Italien

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Re: Italien

Beitragvon Livia » So 20. Mai 2012, 15:37

AlexRE hat geschrieben:
Livia hat geschrieben:Der italienische Ministerpräsident Mario Monti hat den Anschlag vom Samstag verurteilt. Es handle sich um einen beispiellosen kriminellen Akt, erklärte Monti beim G-8-Gipfel in Camp David. Er ordnete drei Tage Staatstrauer an, Sportveranstaltungen und die lange Nacht der Museen wurden abgesagt.


Vielleicht ist die "Beispiellosigkeit" von Verbrechen solcher Organisationen wie der Mafia ja in Wirklichkeit ein Hinweis darauf, dass es sich gar nicht um ordinäre Verbrechen, sondern um Kriegsverbrechen innerhalb eines Krieges gegen die freiheitliche Ordnung demokratischer Rechtsstaaten handelt. Dann müsste man sich allerdings fragen, ob man mit den Methoden herkömmlicher Kriminalitätsbekämpfung einen Krieg gewinnen kann ...


Was würdes du denn sonst vorschlagen ? Inzwischen wird gemutmasst, dass es nicht die Mafia ist, welche mit anderen Methoden operiert. Ich denke dass die Roten Brigaden oder die Anarchisten hier verantwortlich sind. Es wird längst in dieser Richtung wieder agiert in Italien.
Viele Leute würden bereitwillig zugeben, dass sie sich langweilen; aber kaum einer würde zugeben, dass er langweilig ist.

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Re: Italien

Beitragvon AlexRE » So 20. Mai 2012, 16:59

Livia hat geschrieben:Was würdes du denn sonst vorschlagen ?


Das deutsche Grundgesetz sollte wegen der schlechten Erfahrungen mit der Weimarer Verfassung eine "wehrhafte" Verfassung sein. Das kommt u. a. im Artikel 18 zum Ausdruck:

Artikel 18

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.


http://dejure.org/gesetze/GG/18.html

Hochorganisierte Schwerstverbrecher schaffen aus Habgier in von ihnen kontrollierten Regionen eine gesellschaftliche Realität, die mit freiheitlich demokratischen Grundordnungen nichts mehr zu tun hat.

Ich würde ausnahmslos jedem, dem irgendeine Mitgliedschaft in so einem Verein nachgewiesen wird, alles wegnehmen, was er hat und ihn darüber hinaus für längere Zeit für unwürdig erklären, neuen staatlich anerkannten und geschützten Besitz zu erwerben. Ich würde dem Pack sogar verbieten, auf fremde Namen angemeldete Luxuskarossen zu fahren, in schicken Häusern zu wohnen usw., außerdem notfalls auch das Eigentum der üblichen Strohmänner und -frauen einziehen, auf deren Namen kaltgestellte Verbrecher ihre Geschäfte weiter betreiben.

In der Bundesrepublik hatte schon einmal eine Vorschrift, die in diese Richtung ging, eine parlamentarische Mehrheit:

http://dejure.org/gesetze/StGB/43a.html

Der § ist allerdings vom BVerfG geknickt worden. Abgesehen davon, dass ich dieses Urteil für eines der verfehltesten in der Geschichte des BVerfG halte, meine ich, dass man so ein Gesetz entlang der - juristisch falschen - Begründung des Urteils immer noch in "wasserdichter" Form neu verhandeln könnte.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Italien

Beitragvon Livia » Mo 21. Mai 2012, 08:39

AlexRE hat geschrieben:
Livia hat geschrieben:Was würdes du denn sonst vorschlagen ?


Das deutsche Grundgesetz sollte wegen der schlechten Erfahrungen mit der Weimarer Verfassung eine "wehrhafte" Verfassung sein. Das kommt u. a. im Artikel 18 zum Ausdruck:

Artikel 18

Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.


http://dejure.org/gesetze/GG/18.html

Hochorganisierte Schwerstverbrecher schaffen aus Habgier in von ihnen kontrollierten Regionen eine gesellschaftliche Realität, die mit freiheitlich demokratischen Grundordnungen nichts mehr zu tun hat.

Ich würde ausnahmslos jedem, dem irgendeine Mitgliedschaft in so einem Verein nachgewiesen wird, alles wegnehmen, was er hat und ihn darüber hinaus für längere Zeit für unwürdig erklären, neuen staatlich anerkannten und geschützten Besitz zu erwerben. Ich würde dem Pack sogar verbieten, auf fremde Namen angemeldete Luxuskarossen zu fahren, in schicken Häusern zu wohnen usw., außerdem notfalls auch das Eigentum der üblichen Strohmänner und -frauen einziehen, auf deren Namen kaltgestellte Verbrecher ihre Geschäfte weiter betreiben.

In der Bundesrepublik hatte schon einmal eine Vorschrift, die in diese Richtung ging, eine parlamentarische Mehrheit:

http://dejure.org/gesetze/StGB/43a.html

Der § ist allerdings vom BVerfG geknickt worden. Abgesehen davon, dass ich dieses Urteil für eines der verfehltesten in der Geschichte des BVerfG halte, meine ich, dass man so ein Gesetz entlang der - juristisch falschen - Begründung des Urteils immer noch in "wasserdichter" Form neu verhandeln könnte.


Das würde ich jedenfalls auch tun, nur man vergisst in Europa immer wieder, dass die Italiener sich nicht unterkriegen lassen, seien es Gesetze die ja auch in Italien gelten, oder andere Massnahmen, die bei diesen Organisationen gar nichts fruchten. Man hat ja schon vermehrt versucht wo es möglich wurde, gewisse Verbrecher und ihre ganze Sippe zu enteignen, man hat ihnen alles weggenommen und ins Kittchen gesteckt. Nur das beeindruckte diese Menschen nicht, sie machen auch aus dem Gefängniss weiter wie sie das gewohnt waren. Viele Anhänger leben von diesen Verbrecher und der Italiener ist nicht besonders erfreut darüber zu arbeiten sich sein Fressen selbst zu verdienen, oder sich unterkriegen zu lassen.

Ich habe im ARD über das zweite Buch von Sarazzin gehört, dass er über die Italiener haargenau das geschrieben hat, wie ich sie schon seit vielen Jahren kenne. :evil: Nur glaubt das leider niemand und fährt dem an den Karren, der die Wahrheit schreibt. Meine fast 60järigen Erfahrungen zeigen immer das gleiche Bild auch heute noch. Die Italiener sind mit wenigen Ausnahmen geborene Lügner, Betrüger und auch oft Verbrecher.
Viele Leute würden bereitwillig zugeben, dass sie sich langweilen; aber kaum einer würde zugeben, dass er langweilig ist.

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Re: Italien

Beitragvon AlexRE » Mo 21. Mai 2012, 09:32

Livia hat geschrieben:Ich habe im ARD über das zweite Buch von Sarazzin gehört, dass er über die Italiener haargenau das geschrieben hat, wie ich sie schon seit vielen Jahren kenne. :evil: Nur glaubt das leider niemand und fährt dem an den Karren, der die Wahrheit schreibt. Meine fast 60järigen Erfahrungen zeigen immer das gleiche Bild auch heute noch. Die Italiener sind mit wenigen Ausnahmen geborene Lügner, Betrüger und auch oft Verbrecher.


Und der Italiener, den Du geheiratet hast, war zufällig so eine Ausnahme?

In Italien gibt es einige der leistungsfähigsten und seit der Frühzeit der Industrialisierung innovativsten Wirtschaftsräume der Welt. Wenn dort die Menschen, die ihr Leben konstruktiver Arbeit widmen, exotische Ausnahmen wären, hätte es seit dem 19. Jahrhundert überhaupt keine Fortschritte gegeben, geschweige denn auf höchstem Weltniveau.

Man muss also mit solchen Verallgemeinerungen etwas vorsichtig sein. Auf lange Sicht besteht immer die Gefahr, dass die Betroffenen oder ein Teil von ihnen selbst an solche Beurteilungen glauben und so aus einem Vorurteil ein Etikett wird, also ein assimiliertes Vorurteil, das tatsächlich das erwartete Verhalten zur Folge hat.

Das betrifft natürlich nicht nur die Italiener. Für eines der gefährlichsten Etiketten überhaupt halte ich das Bild von dem obrigkeitshörigen und demokratieunfähigen Deutschen, das sehr viele Leute in Deutschland als Etikett angenommen haben und sich selbst bzw. ihre Landsleute dafür verachten. Das führt schlimmstenfalls zu einer Gefährdung der Demokratie in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, weil dann kaum noch jemand glaubt, dass sich in diesem Land ein Kampf für die Demokratie lohnt.
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Re: Italien

Beitragvon Uel » Mo 21. Mai 2012, 10:43

Die Italiener sind mit wenigen Ausnahmen geborene Lügner, Betrüger und auch oft Verbrecher.


@livia,

das kann ich so nicht akzeptieren! das ist allgemeine verunglimpfung! im gegensatz zu frankreich habe ich als tourist meist höfliche und sehr freundliche menschen erlebt, die sich im gegensatz zu den franzosen selbst über den kleinsten satz in ihrer landessprache sehr gefreut haben, zumindest haben sie das so dargestellt und das ist ja auch schon mal was.

das sie verstehen, sich gut zu verkaufen und zu schauspielern ist ihnen ja gerade im zeitalter des marketings nun überhaupt nicht vorzuwerfen. im gegensatz zur schweiz fahre ich sehr gern nach österreich und italien. ich bin in vielen jahren italien noch niemals so ausgenommen worden wie einmal schweiz! eines ist natürlich klar: die italiener machen nicht den billigen jakob. aber warum sollten sie auch?
Liebe Grüße
von Uel

Generalfeldmarschall Helmuth von Moltke: --- Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt --- (gefunden bei Vince Ebert) Mein Zusatz: ... der Feind kann auch Realität heißen!
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Re: Italien

Beitragvon Livia » Mo 21. Mai 2012, 16:18

Uel hat geschrieben:
Die Italiener sind mit wenigen Ausnahmen geborene Lügner, Betrüger und auch oft Verbrecher.


@livia,

das kann ich so nicht akzeptieren! das ist allgemeine verunglimpfung! im gegensatz zu frankreich habe ich als tourist meist höfliche und sehr freundliche menschen erlebt, die sich im gegensatz zu den franzosen selbst über den kleinsten satz in ihrer landessprache sehr gefreut haben, zumindest haben sie das so dargestellt und das ist ja auch schon mal was.

das sie verstehen, sich gut zu verkaufen und zu schauspielern ist ihnen ja gerade im zeitalter des marketings nun überhaupt nicht vorzuwerfen. im gegensatz zur schweiz fahre ich sehr gern nach österreich und italien. ich bin in vielen jahren italien noch niemals so ausgenommen worden wie einmal schweiz! eines ist natürlich klar: die italiener machen nicht den billigen jakob. aber warum sollten sie auch?


Uel, du hattest damals geschrieben dass du im Bündnerland von italienisch sprechenden (Schweizer ?) ausgenommen wurdest. Das waren eingewanderte Italiener, wobei es sehr viele im Graubünden hat, die wie auch hier bei uns einfach nicht Deutsch lernen wollen. Nur gerade die Nachkommen, weil sie ja zur Schule gehen müssen, das wärs dann aber.

Ich habe eine Reaktion erwartet Uel, wenn man als Tourist nach Italien fährt ist man auch Tourist weil da Geld gebracht wird. Was ich aber zu verstehen machen möchte ist etwas ganz anderes. Versteht man die Sprache und kennt man auch einigermassen die Mentalität und ihre Kulturen, sieht es dann ganz anders aus. Das ist keine allgemeine Verunglimpfung, das ist leider Tatsache. Ich kenne viele Italiener hier in der Schweiz und besonders auch in Italien. Nur ganz Wenigen würde ich mein Vertrauen schenken, wenn sie ganz freundlich Lächeln bin ich besonders Misstrauisch.

Ein Polizeikommandant in Zürich hat sich mal betreffend ihrem kriminellen Verhalten öffentlich gemeldet und ihm wurde sofort ein Maulkorb angelegt. Was er gesagt und geschrieben hat, wollen viele einfach nicht hören und auch nicht wissen.
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Re: Italien

Beitragvon Livia » Mo 21. Mai 2012, 16:27

AlexRE hat geschrieben:
Livia hat geschrieben:Ich habe im ARD über das zweite Buch von Sarazzin gehört, dass er über die Italiener haargenau das geschrieben hat, wie ich sie schon seit vielen Jahren kenne. :evil: Nur glaubt das leider niemand und fährt dem an den Karren, der die Wahrheit schreibt. Meine fast 60järigen Erfahrungen zeigen immer das gleiche Bild auch heute noch. Die Italiener sind mit wenigen Ausnahmen geborene Lügner, Betrüger und auch oft Verbrecher.


Und der Italiener, den Du geheiratet hast, war zufällig so eine Ausnahme?

In Italien gibt es einige der leistungsfähigsten und seit der Frühzeit der Industrialisierung innovativsten Wirtschaftsräume der Welt. Wenn dort die Menschen, die ihr Leben konstruktiver Arbeit widmen, exotische Ausnahmen wären, hätte es seit dem 19. Jahrhundert überhaupt keine Fortschritte gegeben, geschweige denn auf höchstem Weltniveau.

Man muss also mit solchen Verallgemeinerungen etwas vorsichtig sein. Auf lange Sicht besteht immer die Gefahr, dass die Betroffenen oder ein Teil von ihnen selbst an solche Beurteilungen glauben und so aus einem Vorurteil ein Etikett wird, also ein assimiliertes Vorurteil, das tatsächlich das erwartete Verhalten zur Folge hat.

Das betrifft natürlich nicht nur die Italiener. Für eines der gefährlichsten Etiketten überhaupt halte ich das Bild von dem obrigkeitshörigen und demokratieunfähigen Deutschen, das sehr viele Leute in Deutschland als Etikett angenommen haben und sich selbst bzw. ihre Landsleute dafür verachten. Das führt schlimmstenfalls zu einer Gefährdung der Demokratie in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, weil dann kaum noch jemand glaubt, dass sich in diesem Land ein Kampf für die Demokratie lohnt.


Leider nicht Alex, und seine ganze Familie auch nicht. Gerade durch ihn und seine Sippe wie den weiteren Umgang mit ihnen, hat mir das Wissen und auch die Erfahrungen eingebracht. Dazu hatte ich auch arbeitsbedingt mit vielen Italiener zu tun, was zusätzlich noch viele andere Probleme mit ihnen verursacht hat. Etikette würde ich das nicht nennen, und demonkratisch sind nur ganz wenige von ihnen. Wer die Sprache versteht, mit ihnen im engsten Kreis zu tun hat, wird bald eines Besseren belehrt.
Zuletzt geändert von Livia am Di 22. Mai 2012, 09:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Italien

Beitragvon Uel » Mo 21. Mai 2012, 23:01


livia schrieb:
Uel, du hattest damals geschrieben dass du im Bündnerland von italienisch sprechenden (Schweizer ?) ausgenommen wurdest. Das waren eingewanderte Italiener, wobei es sehr viele im Graubünden hat, die wie auch hier bei uns einfach nicht Deutsch lernen wollen.


Nur steckten sie in schweizer uniformen, sassen in schweizer polizeistationen, zeigten schweizer strafkataloge, gaben vor nach schweizer gesetzen zu handeln und die abrechnung mit dem aufbrauchen des depositums durch entsprechend passend hohe gebüren wurde durch eine schweizer behörde erstellt. Ein unschuldslamm schweiz stelle ich mir anders vor!

PS.: aber auf euer demokratieverständniss mit den volksabsimmungen lasse ich nichts kommen! :idea: ;)
Liebe Grüße
von Uel

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Re: Italien

Beitragvon Livia » Di 22. Mai 2012, 09:43

Uel hat geschrieben:
livia schrieb:
Uel, du hattest damals geschrieben dass du im Bündnerland von italienisch sprechenden (Schweizer ?) ausgenommen wurdest. Das waren eingewanderte Italiener, wobei es sehr viele im Graubünden hat, die wie auch hier bei uns einfach nicht Deutsch lernen wollen.


Nur steckten sie in schweizer uniformen, sassen in schweizer polizeistationen, zeigten schweizer strafkataloge, gaben vor nach schweizer gesetzen zu handeln und die abrechnung mit dem aufbrauchen des depositums durch entsprechend passend hohe gebüren wurde durch eine schweizer behörde erstellt. Ein unschuldslamm schweiz stelle ich mir anders vor!

PS.: aber auf euer demokratieverständniss mit den volksabsimmungen lasse ich nichts kommen! :idea: ;)


:) Danke Uel, trotzdem möchte ich hier noch erwähnen, dass du als Deutscher oder ich als Deutschschweizerin absolut keine Chanche haben. Die Italiener sind bekannt für ihre Abneigung dem Deutschen Volk und uns Deutschweizer gegenüber. Hättest du einen italienischen Pass vorweisen können,wäre dir ganz bestimmt gar nichts passiert.

Im Kanton Graubünden leben laut Statistik 12'000 Italiener die eingebürgerten nicht erfasst. Der Kanton ist dreisprachig, Deutsch, Romanisch und Italienisch. Das gab vielen Italiener die Möglichkeit sich dort einzugliedern. Sie sind in öffentlichen Stellungen wie bei der Polizei oder als Bürgermeister tätig, was dann ausgenützt wird.

Bei uns in der Deutschweiz findet man sie in öffentlichen Stellungen kaum oder gar nicht.

Ich bin mal so frech und füge hier einige Links ein die vieles aufzeigen. Gerade der Postraub in Zürich haben wir ihnen nie vergeben.

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/28757673

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/ve ... y/12130230 Der Ehemann war kein Schweizer sonder ein Sizianer, der seine Frau und die vier Kinder seit Jahren brutal verprügelte.

http://www.link-gr.ch/news/20071013/ita ... bernadino/

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/29996969

http://beluga59.org/2010/12/16/aufgepas ... s-italien/ Auch ich wurde von diesen Anrufen mehrmals belästigt.

Das ist nur ein kleiner Teil der Vergehen die von ihnen verübt werden.
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Re: Italien

Beitragvon Livia » Di 22. Mai 2012, 16:15

18. Mai 2012 - 11:00
Aufmerksame Schweiz – aber genügt das?

Von Daniele Mariani, swissinfo.ch

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Die kriminellen italienischen Organisationen, namentlich die 'Ndrangheta, sind zuoberst auf der Sorgenliste der Schweizer Regierung. Einige Experten sind jedoch der Ansicht, die Schweiz sei schlecht gerüstet für den Kampf gegen die Mafia.

"Die grösste Gefahr stellt die 'Ndrangheta dar." Das ist das klare Fazit der Schweizer Strategie zur Bekämpfung des organisierten Verbrechens 2012-2015, welche der Bundesrat Ende März 2012 bekanntgab.

Auch wenn keine schweren Bluttaten wie jene im deutschen Duisburg 2007 (Ermordung von sechs Kalabresen) registriert wurden, sind die 'Ndrine – die Zellen – in der Schweiz bereits gut installiert.

Für die Fachleute ertönt die Alarmglocke der Schweizer Regierung nicht überraschend. Denn seit Jahren betonen Justizbehörden, Polizei und einige Politiker, dass die italienischen Mafia-Organisationen ihre Präsenz in der Schweiz verstärken.

Eine echte physische Präsenz, die sich akzentuiert hat infolge des Drucks auf die Mafia in Italien und durch die "Eroberung" des Nordens, bestätigt durch die kürzlich erfolgte Verhaftungswelle in der Lombardei.

Zahlreiche Beweise und Indizien

Beweise und Indizien für diese Präsenz in der Schweiz sind vorhanden: Im Mai 2011 wurde zum Beispiel ein gefährliches 'Ndrangheta-Mitglied, das ungestört in Frauenfeld, Kanton Thurgau, lebte, in Genua festgenommen.

Wenige Monate zuvor hatte die Antimafia-Behörde von Reggio Calabria am Ende ihrer Operation 'Crimine 2' die internationale Vernetzung der kalabresischen Zellen aufgezeigt, mit wichtigen Ablegern in Deutschland und auch in der Schweiz, besonders in Frauenfeld und in Zürich. "An diesen Orten wurde das Strukturmodell der kalabresischen 'Ndrangheta nachgebildet", schrieb der italienische Ermittlungsrichter.

Die aufgezeichneten Abhöraktionen in den Ermittlungsakten lassen keine Zweifel offen. Zum Beispiel in einem Telefongespräch, das auf einen so genannten "'Ntono dalla Svizzera" anspielt, der den im Juli 2010 in Italien verhafteten Clanchef Giuseppe Antonio Primerano ersucht hat, seine eigene Herrschaft auch in Deutschland und später in der Schweiz ausüben zu können.

Oder als Domenico Oppedisano – der Boss der Bosse, der ebenfalls im Juli 2010 festgenommen wurde – von einer "Bürgschaft von 20 Millionen auf einer Bank in der Schweiz" spricht.

Aus naheliegenden geografischen Gründen erregt die Situation vor allem in den Kantonen Tessin und Wallis Besorgnis, wie Jean-Luc Vez in einem Interview mit der Waadtländer Zeitung 24 heures erklärte. Der Chef der Bundespolizei, verantwortlich für die Untersuchungen gegen kriminelle italienische Organisationen, wollte sich jedoch nicht zu den laufenden Ermittlungen äussern.

Besser spät als nie

Schon vor 25 Jahren hatte der Antimafia-Richter Giovanni Falcone seine Schweizer Amtskollegen davor gewarnt, dass nach den Mafia-Geldern auch die Mafiosi selber ins Land kämen.

Ist man in der Schweiz nicht etwas spät erwacht? Die Bundesanwaltschaft weist darauf hin, dass seit 1994 – mit der Aufnahme ins Strafrecht des Deliktes "Beteiligung oder Unterstützung einer kriminellen Organisation" – die Strafmassnahmen auf Bundesebene koordiniert würden. Und seit 10 Jahren läge die Verfahrenskompetenz bei der Bundesanwaltschaft.

"Besser spät als nie", sagt dazu Nicolas Giannakopoulos, Gründer des Observatoriums für organisierte Kriminalität in Genf. "Endlich hat man sich entschieden, den Stier bei den Hörnern zu packen. Jetzt muss man schauen, wie das Problem angegangen werden kann. Je mehr man zaudert, desto schwieriger wird es, eine Spur zu verfolgen. Das einzige Mittel wäre, viel enger mit den italienischen Behörden zusammenzuarbeiten, denn alles beginnt in Italien und kommt wieder nach Italien zurück."

http://m.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/ ... d=32593434
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