Ukraine

[Uel]

Nachtrag zum:

Ja klar, so naiv - dümmlich wie die Vietnamesen und Afghanen waren, die sich ernsthaft eingebildet hatten, den Zugriffen imperialer Großmächte widerstehen zu können.

Die strategischen Lagen dieser Länder sind auf militärischer Seit nicht mit der Ukraine vergleichbar. In beiden Ländern fand ein Guerilla-Krieg in für Guerillas bestens geeignetem Gelände statt:

Vietnam, einem topisch bewaldeten mit Bergen, Sümpfen und Reisfeldern bedeckten Land sowie mit teils chaotischen Stadtstrukturen war bestens geeignet für diese Art Krieg.

In Afghanistan waren es Bergwelten als Rückzugsgebiete und äußerst genügsame Menschen in archaischen Dorfstrukturen, die schon vorher ständig das Überleben in Genügsamkeit zu üben hatten. Auch das Rückzugsgebiet Pakistan war wegen seiner Atomwaffen nicht so einfach mal einzubeziehen wie Laos und Kambotcha im Vietnam-Krieg.

In der Ukraine wird hingegen ein anachronistischer Schützengraben-Krieg mit relativ stabilem Frontverlauf geführt, mit stetigen Zerstörungswellen mittels Raketen gegen die wertvollen urbanen Infrastrukturen. Selbst wenn man die Russen ins Land ließe, um einen Guerilliakrieg zu führen, so wäre das wegen der übersichtlichen Landschaft und den geregelten Stadtstrukturen und logistischen Abhängigkeiten der Bevölkerung auf gewohnt höherem Lebens-Niveau nur schwer möglich.

Wenn hier also schon an der Bundnistreue der Amerikaner zu Nato-Staaten gezweifelt wird, wieso dann andererseits ewige Unterstützung der Ukraine durch die USA gegen Russland als gegeben vorausgesetzt wird, einem Land zu dem keine Bündnisverpflichtungen bestehen und das sich an der Randlage Europas befindet?

[AlexRE]

Die riesigen Waldgebiete Osteuropas und die dortigen Großstädte sind auch für Partisanenkrieg geeignet, das hat der 2. Weltkrieg gezeigt.

Der angeblich nuklear gesicherte Rückzugsraum der Taliban (deren Verhältnis zur pakistanischen Führungsschicht nicht ganz so einfach ist) kann leicht von der zweifellos gegebenen Fähigkeit der Ukrainer, selbst Atomwaffen herzustellen, übertrumpft werden.

Und überhaupt: Wie realistisch ist es eigentlich, von einem endgültigen Sieg der Russen eine Art Friedenslösung zu erwarten? Im 21. Jahrhundert unterwirft ein Gewaltherrscher gegen jedes internationale Rechtsverständnis 40 Millionen absolut feindlich eingestellte Menschen seinem Imperium und dann ist Ruhe? Das glaube ich nicht.

[Uel]

Wie realistisch ist es eigentlich, von einem endgültigen Sieg der Russen eine Art Friedenslösung zu erwarten?

Wer spricht von einem endgültigen Sieg der Russen. Es geht um Friedensverhandlungen VOR einem endgültigem Sieg.

Wenn man partout nicht zusammenkommen will für Verhandlungen, dann gibt es nur die bedingungslose Kapitulation/totalen Sieg oder die zeitweilige Ermattung mit Feuerpausen beider Seiten durch Mangel an Soldaten und/oder Kriegsmaterial.

So oder so wird man also besser mal zusammenkommen müssen und sich die jeweiligen Auffassungen der anderen Seiten anhören müssen, ob sie einem nun passt oder nicht. Sollte das tägliche Geschäft von Diplomaten, Politikern und Juristen sein.

Im 21. Jahrhundert unterwirft ein Gewaltherrscher gegen jedes internationale Rechtsverständnis 40 Millionen absolut feindlich eingestellte Menschen seinem Imperium und dann ist Ruhe? Das glaube ich nicht.

Wenn alle die 40 Millionen absolut friedlich eingestellt gewesen wären, hätte es den Euro-Maidan niemals gegeben. Es gibt den ewig gültigen christlichen Spruch von Splitter und Balken in den jeweiligen Augen der Gegner. Es braucht keine Gewaltherrscher um gegen andere Länder vorzugehen.

[AlexRE]

Wenn alle die 40 Millionen absolut friedlich eingestellt gewesen wären, hätte es den Euro-Maidan niemals gegeben. Es gibt den ewig gültigen christlichen Spruch von Splitter und Balken in den jeweiligen Augen der Gegner. Es braucht keine Gewaltherrscher um gegen andere Länder vorzugehen.

Das hier soll aggressives Verhalten der Ukrainer sein?

Auslöser

Nichtunterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union durch die ukrainische Regierung

angedrohte und tatsächliche wirtschaftliche Maßnahmen seitens Russlands und sein Druck auf die Ukraine, der Zollunion zwischen Russland, Kasachstan und Belarus beizutreten

hohe Arbeitslosigkeit, Korruption in den Staatsorganen auf allen Ebenen

exzessive Polizeigewalt bei der Auflösung von Protesten am 30. November 2013

Ziele

internationale Sanktionen gegen Präsident Wiktor Janukowytsch, Ministerpräsident Mykola Asarow sowie einige andere Regierungsmitglieder

Einleitung des Amtsenthebungsverfahrens gegen Janukowytsch

vorzeitige Präsidentschaftswahlen
Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Eine korrupte Regierung will das Volk gegen den Willen einer großen Mehrheit an Putin verkaufen und der erfolgreiche Widerstand gegen diese Ganoven, die jede demokratische Legitimation verspielt haben, ist eine Aggression gegen den Imperator?

Schuldzuweisungen an Verbrechensopfer stellen die Harmonie nicht wieder her, auch wenn die Methode noch so verführerisch ist, weil man so sehr billig seine Ruhe zurückhaben kann. In letzter Konsequenz werden Gräben so vertieft und Konfliktlösungen in weite Ferne gerückt.

[Uel]

Das hier soll aggressives Verhalten der Ukrainer sein?

lieber Alex, es ermüdet, immer nur die halbe Geschichte hören zu müssen.


Der Maidan mit seinen ca. 400 Toten oder Verletzten war ja wahrhaftig keine friedliche Veranstaltung und man hat in Kiew danach mit Hochdruck daran gearbeitet, mit den östlichen Provinzen mit nennenswerter relevanter russischer Minderheit in Konflikt zu geraten.

Die Vorbereitungen (EU-Beitrittsverhandlungen) waren am 21. November 2013 durch einen Regierungserlass gestoppt worden. Als Gründe wurden die Verschlechterung des volkswirtschaftlichen Zustands in der Ukraine sowie die Abkühlung der Beziehungen zu den GUS-Staaten genannt. Um den Rückgang der Industrieproduktion zu kompensieren, hätte die Ukraine einen freieren Zugang zu den europäischen Märkten benötigt. Auch die „extrem harschen Auflagen“ des Internationalen Währungsfonds (IWF), wie zum Beispiel die Erhöhung von Gaspreisen auf dem Binnenmarkt um 40 Prozent und starke Haushaltskürzungen, hätten zum Vorbereitungsstopp beigetragen. Die vom IWF geforderten Bedingungen wurden später leicht revidiert, jedoch schätzte sie die ukrainische Regierung weiterhin als „inakzeptabel“ ein.[

„Seit ich ins Parlament gewählt wurde, stimmte ich nie für die Regierung. Ich war sicher, dass sie keine Überlebenschance hatte. Von Anfang an war ich einer der Organisatoren des Maidan. Mein Fernsehsender – Kanal 5 – hat eine enorm wichtige Rolle gespielt. Wir gaben den Journalisten die Möglichkeit, die Wahrheit zu erzählen. … Am 11. Dezember (2013), als wir Victoria Nuland [Referatsleiterin des US-amerikanischen Außenministeriums] und die außenpolitische Sprecherin der EU Catherine Ashton in Kiew hatten, während dieser Nacht begann der Sturm auf den Maidan.“

– Petro Poroshenko im Interview mit Lally Weymouth: Interview with Ukrainian presidential candidate Petro Poroshenko

Hört sich eher nach Putsch an als spontaner Volkswille auf dem Maidan.

Vielleicht hatte der Präsident Janukowytsch die tatsächliche Gefährlichkeit der Lage ja, wenn man die heutige Situation und die dramatischen Folgen betrachtet, trotz seines Korrupt-Seins wesentlich realistischer eingeschätzt als die Protestierenden auf dem Maidan. Wenn der Präsident in der brisanten Maidan-Situation noch eine Reise nach China machte, dann wollte er sicherlich noch etwas Genaueres über die Zukunft wissen. Offenbar schätzte er seine Chancenlosigkeit auch richtig ein.

Alle Zitate aus Wiki, der einzigen mir halbwegs seriös erscheinenden Quelle, die mir erreichbar ist.

PS.: Wenn tausende von Berlinern vorm Reichstag oder noch mehr Amerikaner vor dem Capitol rendalieren, dann erwarte ich, das vom ganzen Volk gewälte Regierungen nicht sofort zurücktreten, sondern durch Sicherheitskräfte ein akzeptables Prozedere im Sinne der Gesamtbevölkerung garantieren. In der Ukraine hat der Mob eine gefährliche emotionalisierte Politik erzwungen, dessen Endresultat wir jetzt mit Entsetzen zur Kenntnis nehmen müssen. Wie immer: Gut gemeint gilt nicht, es muss realistisch vorausschauend eine machbare Lösung bewirken.

[AlexRE]

Der vorletzte Absatz auf Wiki:

Die Historikerin Franziska Davies wies in einem Artikel darauf hin: „Der deutsche Diskurs über die Ukraine hat aber noch eine andere Dimension, denn nicht immer geht es tatsächlich um die Ukraine. Vielmehr scheint es einigen Kommentatoren inzwischen wichtiger, sich als vermeintliche kritische Minderheit gegenüber dem medialen ‚Mainstream‘ zu positionieren.“ ([372]) Dass die russische Propaganda, die von der Propaganda der CIA im Kalten Krieg gelernt habe, zur Ukraine bei „linken Globalisierungsgegnern wie auch bei rechten Wirrköpfen und Verschwörungstheoriefreunden“ gut ankam, erklärte Robert Misik klar mit deren Hang, „Wahrheiten“ prinzipiell nur abseits des sogenannten Mainstreammedien zu suchen. Die Revolution ist bunt, aber Russland streut, sie sei braun. „Wär’s nicht so komisch, wär’s richtig lustig: Etwa, dass Faschisten andere Leute als ‚Faschisten‘ beschimpfen.“ „Wer sich auf Seite von Kleptokraten und der Aggression stellt, hat die elementarsten Erkenntnisse der Geschichte nicht verstanden."

Mich ermüdet eben die andere Hälfte der Geschichte, weil es immer auf das schuldige Vergewaltigungsopfer hinausläuft, dessen Rock zu kurz war.

Wer die ungeheuerliche Dimension dieses verbrecherischen Angiffskrieges einnebelt, hat - wie das Zitat sagt - die elementarsten Erkenntnisse der Geschichte nicht verstanden.

Die Ukraine hat als technisch - wissenschaftlich hochkompetenter Atomstaat freiwillig auf Atomwaffen verzichtet und ist nur deshalb jetzt in seiner Existenz bedroht. Das kann uns alle Kopf und Kragen Kosten, auch wenn das niemand wissen will und niemand darüber redet.

[AlexRE]

Der amerikanische Außenminister Blinken drängt darauf, dass die USA das Verbot des Einsatzes ihrer an die Ukraine gelieferten Waffen gegen russisches Territorium aufheben:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... e6526a4481

Außerdem soll es künftig auch ganz offiziell amerikanische Ausbilder und Waffeninstrukteure in der Ukraine geben.

Wenn das wirklich so kommt, muss sich Putin etwas anderes einfallen lassen, als immer nur zu drohen. Das zieht dann nicht mehr.

[AlexRE]

Kaum haben die Amerikaner den Einsatz ihrer Waffen gegen russisches Territorium erlaubt, vollzieht Herr Scholz die nächste Wende und schließt sich der neuen amerikanischen Sichtweise an:

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-100.html

Alle Begründungen für die bisherige "rote Linie" waren mithin zusammenphantasierter Blödsinn. Leider hat dieser Blödsinn sehr vielen ukrainischen Soldaten und in Frontnähe lebenden Zivilisten das Leben gekostet.

[Uel]

Was für ein Wiki, was für ein Artikel soll das sein. Wenn es das echte Wiki sein sollte, dass sich meiner Hoffnung nach bisher von der Objektivität leiten lies, dann muss ich meine finanzielle Unterstützung desselben wohl überdenken.

Wenn ich meinen Geschichtsbüchern und -kenntnissen traue, dann haben nicht immer die moralisch Besseren Kriege gewonnen, Gott sei es geklagt. Die meisten Verbesserungen auf der Welt waren durch innerstaatliche Entwicklungen, langfristig organisierte Widerstände, Märsche durch Institutionen und die Vorstellungen von Kapitalgeben durchgesetzt worden.

Hätte die Ukraine nicht den ganzen Kuchen gewollt und die Seiten im Machtpoker der Weltmächte gewechselt, sondern sich nach dem Verlassen der GUS für die Neutralität entschieden, es wäre ihr vermutich viel Leid erspart geblieben.

Lieber Alex, auch Dein Atomverzichtsargument ist nicht voll schlüssig: Durch das Streben der Ukraine in ein Bündniss von 3 Atommächten ist der Verzicht auf atomare Verteidigung aus Sicht von Russland wohl hinfällig geworden.
Wer seinen Gegener nicht versteht, noch schlimmer - nicht verstehen will, kann weder politisch diplomatisch noch militärisch gute Strategien entwickeln.

Kaum haben die Amerikaner den Einsatz ihrer Waffen gegen russisches Territorium erlaubt, vollzieht Herr Scholz die nächste Wende und schließt sich der neuen amerikanischen Sichtweise an:

Da wir offenbar nur im amerikanischen Windschatten segeln dürfen, um nicht drastischere Worte zu benutzen, sollten die US-synchronisierten Meinungswechsel des Kanzlers nun wirklich nicht überraschen. Nein, wir müssen sie als weltmachtpolitisches Gesetz der Normalität annehmen.

[Staber]

Liebe User!
Zwei große Kriege gegen Russland haben wir Deutsche in hundert Jahren vom Zaun gebrochen; eigentlich müssten wir wissen, wie dieser Gegner kämpfen und leiden kann. Und so unvergleichbar die Umstände und das Personal 1914 und 1941 jeweils waren – ohne deutsche Überheblichkeit und deutschen Größenwahn wäre es nicht so weit gekommen.
Das wird beim dritten Mal nicht anders sein. Nur dass unser Größenwahn und unsere Überheblichkeit inzwischen nicht mehr bösartig sind – den nächsten Krieg gegen Russland kämpfen wir im Namen der Moral, der Werte und des Rechts. Im Namen des Guten. Russland hat riesige Räume, 140 Millionen Menschen – und jede Menge Atombomben in allen Größen. Und Russland will diesen Krieg nicht verlieren.
Wie wird Russland auf unsere Salami-Eskalation reagieren? Rhetorisch, klar. Das geht zwei- oder dreimal. Übungen zum Einsatz taktischer Nuklearwaffen hat Wladimir Putin schon vor Wochen angeordnet. Aus seiner Sicht ist das Signal gegeben.
Zum Schluss sei gesagt, wenn es ein Land gibt, das Russland als Feind und Gegner kennengelernt hat, dann Deutschland. Wir Deutsche müssten jetzt aufstehen und rufen:
Halt und nicht weiter! Leider haben wir so viel politisches Rückgrat wie ein nasser Schwamm.