Ukraine

[AlexRE]

Die zertrümmerte oder kurz nach dem Krieg demontierte deutsche Industrie konnte mit moderneren und effizienteren Anlagen schnell wieder Fahrt aufnehmen, weil alle Märkte offen und die Spitzen - Fachleute noch da waren. Das war wichtiger als günstige Kredite. Die wurden alle vorzeitig getilgt. Weniger günstige Kredite wären dann eben planmäßig getilgt worden. Das hätte die ureigene Kreditwürdigkeit der erstklassigen Fachleute mit ihrem freien Marktzugang auch ohne amerikanische Geldspritzen ermöglicht.

Die Ukraine war das wissenschaftlich - technische Zentrum der Sowjetunion. Wenn die dortigen Fachleute sich frei entfalten können und nicht von Putins Tyrannei oder den korrupten Banden im eigenen Land behindert werden, wird das Land ganz bestimmt kein Fass ohne Boden für die EU werden.

Was die dortigen ertragreichsten Ackerflächen der Welt betrifft: Warum kaufen wohl strategisch denkende Staaten wie China und stinkreiche Amerikaner weltweit riesige Ackerflächen auf?

https://de.statista.com/statistik/daten ... m-ausland/

https://www.agrarheute.com/markt/marktf ... and-614892

Die Weltbevölkerung wächst weiter und wer in den nächsten Jahrzehnten Lebensmittel exportieren kann, hat eine Machtposition, die man besser in den Kreis der europäischen Rechtsstaaten integrieren als der Moskauer Despotie überlassen sollte.

[Uel]

Die Ukraine war das wissenschaftlich - technische Zentrum der Ukraine.

Verstehe ich nicht.

Zu Krediten: Ohne Kredite ist ein Neustart aus einer Krisensituation nicht möglich. Oder man müßte eine neue Volkswirtschaftslehre erfinden. Kredit ist auch Rohstoffe (oder Lebensmittel) zunächst kostenlos zu liefern und eine spätere Bezahlung zu fordern.

Was die dortigen ertragreichsten Ackerflächen der Welt betrifft: Warum kaufen wohl strategisch denkende Staaten wie China und stinkreiche Amerikaner weltweit riesige Ackerflächen auf?

Weil die Ukraine ein korrupter Staat ist und dieser das Geld schon brauchte, um es anderweitig zu verjuxen. Das bedeutet, die Ukraine ist schon viel ärmer als vermutet, wenn das Wertvollste des Landes schon heute China oder den USA gehört.

Mal zynisch: Die können sich dann ja das Land teilen, dann weiß die Welt endlich klar und deutlich, wo die wahren zukünftigen Frontlinien verlaufen. Da wäre China ja bescheuert, sich nicht auf die Seite der Russen zu engagieren, sondern auf die EU und ihre bescheuerte Reglemementierungswut in Sachen Landwirtschaft zu hoffen.

[AlexRE]

Die Ukraine war das wissenschaftlich - technische Zentrum der Ukraine.

Verstehe ich nicht.

Habe ich verbessert, das sollte "Sowjetunion" heißen.

[AlexRE]

Weil die Ukraine ein korrupter Staat ist und dieser das Geld schon brauchte, um es anderweitig zu verjuxen. Das bedeutet, die Ukraine ist schon viel ärmer als vermutet, wenn das Wertvollste des Landes schon heute China oder den USA gehört.

Die spekulativen Landkäufe betreffen nicht nur die Ukraine, in weiten Teilen der USA können normale Farmer kaum noch Ackerflächen kaufen, weil die spekulativen Käufe u. a. von Bill Gates und Jeff Bezos die Preise in die Höhe treiben. Auch Westeuropa ist von spekulativen Käufen u. a. Chinas betroffen. Das betrifft ja auch Hafenanlagen in Europa und Schürfrechte in Afrika.

Das fruchtbarste Land der Welt bleibt aber in der Ukraine, egal wer der privatrechtliche Eigentümer ist. Der in der Zukunft daraus entstehende Wohlstand wird so oder so in erster Linie den Ukrainern zufließen.

Die chinesischen Käufe deutscher mittelständischer Hochtechnologie - Unternehmen sind da viel gefährlicher. Da fließt vor allem know how ab und der zukünftige Wohlstand des eigenen Landes wird tatsächlich verramscht. Wir haben absolut keinen Grund, auf die angeblich so korrupten Ukrainer herabzusehen. Wenn sie frei bleiben, könnten sie eine bessere Zukunft als Deutschland haben.

[Uel]

Lieber Alex

sehr großzügig vergisst Du weite Teile der Bevölkerung:
die Soldaten, die zwischenzeitlich unter der Erde liegen werden,
die Menschen, die durch Kriegsereignisse lebenslang körperliche Schäden verkraften müssen,
die Menschen, die durch Kriegsereignisse lebenslang traumatisiert sind,
die älteren Menschen, deren Lebensplanung durch den Tod ihrer Nachkommen ruiniert ist,
und die Umwelt- und Klimaschäden und Wertvernichtungen.

Natürlich wird es Kriegsgewinnler geben, es fragt sich nur, ob es eine nennenswerte Mehrheit der Bevölkerung sein wird,
oder wie meist nach Kriegen nur wenige, die viel Glück oder wertvolle Beziehungen gehabt haben werden.

Denn die Frage ist, wieviele der Normalos überhaupt mit einem System Putin in Konflikt geraten würden und ob das nicht nur eine geringe kulturelle Minderheit betreffen würde.

Krieg schön reden wollen hat für mich immer etwas perverses.

[AlexRE]

Denn die Frage ist, wieviele der Normalos überhaupt mit einem System Putin in Konflikt geraten würden und ob das nicht nur eine geringe kulturelle Minderheit betreffen würde.

Krieg schön reden wollen hat für mich immer etwas perverses.

An dem harten Widerstand gegen Putin nehmen viele Millionen Ukrainer teil, die als "Normalos" eigentlich ziemlich unvernünftig sein müssten, wenn sie mit dem von ihnen unter Lebensgefahr bekämpften System gar nicht unbedingt in Konflikt geraten müssten.

Anscheinend glauben sie nicht an das konfliktfreie Dasein unter der Tyrannei. Ich kann das gut nachvollziehen. Die Groß- und Urgroßeltern der heutigen Ukrainer haben ihre nach dem 1. Weltkrieg kurzzeitig bestehende Unabhängigkeit nicht hart gegen die Bolschewisten verteidigt und zum Dank dafür die brutalst mögliche Behandlung erfahren:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Das ist auch nicht das einzige historische Beispiel dafür, dass man mit Waffen- und Wehrlosigkeit ein schlimmeres Schicksal erleiden kann als die Menschen, die durch ihren Widerstand viele Söhne in einem Krieg verlieren. Insbesondere die Menschen in Israel und in der Ukraine wissen das. In Deutschland muss das wohl immer wieder neu ausdiskutiert werden.

Widerstand gegen blutige Tyrannei zu befürworten und zu unterstützen, ist aus diesen Gründen für mich jedenfalls kein perverses Schönreden des Krieges.

[maxikatze]

Uel schrieb u.a.

Krieg schön reden wollen hat für mich immer etwas perverses.

Moin Uel
Es wird sogar jetzt darüber laut nachgedacht, ob nicht doch Nato-Truppen, wenn auch nicht zwingend direkt, eingreifen sollten. Macron selbst wäre nicht abgeneigt.
Aber jetzt geht es darum, ob der Luftraum über der Ukraine durch westliche Flugabwehr von NATO-Gebieten aus, geschützt werden soll. Das wäre ein Schritt zur Eskalation.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 15043.html
https://www.fr.de/politik/nato-zieht-ro ... 55952.html
Macron: „Wenn die Russen die Frontlinien durchbrechen sollten, wenn es eine ukrainische Bitte gäbe – was heute nicht der Fall ist –, dann sollten wir uns die Frage berechtigterweise stellen“

Meine Meinung: Wenn nur zögerlich und zu spät der Ukraine mit Waffenlieferungen aus Westeuropa geholfen wird, wird damit nur erreicht, den Krieg am Kochen zu halten. Dann kann die Ukraine ebensogut die Waffen niederlegen. Gewinnen können die Ukrainer damit nicht, wenn das Verhältnis der verbrauchten Munition ca 10 : 1 zu Gunsten Russlands ist. Da hilft alles Schönreden nichts.
Andererseits Nato-Truppen zu schicken - die Folgen wären eine Katastrophe für Westeuropa. Auch wenn das für einige Politiker durchaus denkbar ist.
So viel steht inzwischen fest: Die verhängten Sanktionen haben Russland nicht in die Knie zwingen können. Der Westen hat sich damit nur ins eigene Knie geschossen. Russland hat es verstanden andere Bündnisse zu finden. Und das ohne lächerlich feministische Außenpolitik. China nimmt Baerbock nicht allzu wichtig und Russland erst recht nicht. War Baerbock überhaupt schon einmal in Russland um mit Putin zu reden?

[Staber]

War Baerbock überhaupt schon einmal in Russland um mit Putin zu reden?

Moin Maxi!
Ja war sie!
Mit einem "nichts erreicht" reiste sie ab.

https://www.fr.de/politik/baerbock-in-m ... d-Comments

[Uel]

Die Groß- und Urgroßeltern der heutigen Ukrainer haben ihre nach dem 1. Weltkrieg kurzzeitig bestehende Unabhängigkeit nicht hart gegen die Bolschewisten verteidigt und zum Dank dafür die brutalst mögliche Behandlung erfahren:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Lieber Alex,
meine Erinnerung an den historischen Sachverhalt hat mich nicht getäuscht, nachdem ich Deinen Link gelesen habe wurde sie bestätigt: die ukrainischen Bauern wurden nicht wegen ihrer ukrainischen Herkunft getötet, sondern weil ihr fruchtbarer privater Landbesitz zufällig in der Gegend lag, die nur wenige Jahre als Folge des 1. Weltkriegs als Ukraine selbständig geworden war. Vor dem 1. Weltkrieg war ein Teil in der österreichischen KuK-Monarchie, der andere Teil im russischen Zarenreich. Denn die politische Verbrecherbande, die sich Kommunisten oder wie auch immer nannten, wollten keine selbständigen Bauern erdulden, schon garnicht welche auf fruchtbaren Böden mit Aussichten auf finanzielle Unabhängigkeit. Sie wollten allen privaten Landbesitz in Gemeinschaftsbesitz überführen. Es handelte sich also nicht um ein Verbrechen aus nationalistischen ethnischen Gründen sondern war ein Wirtschaftsverbrechen, unumkehrbar gemacht durch Beseitigen der Bauernschaft.

Die nationale ethnische Schuld aller Russen an der Geschichte zu propagieren, war ein Brandbeschleuniger nach der Unabhängigkeit und eine Trumpfkarte von Politikern bei den Auseinadersetzungen nach der Unabhängigkeit.

Wie immer, es ging damals nicht, und es geht heute nicht um die Menschen sondern allein um die zukünftigen wirtschaftlichen Aussichten, damals wie heute um sich neu ordnende Wirtschaftsstrukturen für riesige Gebiete und der dumme Normalo lässt sich durch nationales Getöse verheizen.

[maxikatze]

Uel schrieb:

... Wie immer, es ging damals nicht, und es geht heute nicht um die Menschen sondern allein um die zukünftigen wirtschaftlichen Aussichten, damals wie heute um sich neu ordnende Wirtschaftsstrukturen für riesige Gebiete und der dumme Normalo lässt sich durch nationales Getöse verheizen.

Ja.
Stutzig macht, dass die EU jetzt schon vorprescht, der Ukraine die EU- und Nato-Mitgliedschaft verspricht, Wiederaufbaupläne in ihren Schubladen hat, obwohl der Ausgang des Krieges noch in den Sternen steht.

Es dürfte doch inzwischen allen Beteiligten klar sein, dass der Ukraine nur dann erfolgreich geholfen werden kann, wenn sie mit stärkeren Waffen größerer Reichweite beliefert werden. Das würde aber eine Eskalation bedeuten. Wollen wir das? Nein, ganz bestimmt nicht.
Von außen betrachtet sieht es jedenfalls so aus, dass nur so viel geliefert wird, damit die Ukrainer nicht kapitulieren müssen. Das könnte man auch gleich abkürzen und stattdessen die Waffen für unsere Sicherheit bereitstellen.