Ukraine

[AlexRE]

Claudia Major ist keine Politikerin, sie hat nur Ehrlichkeit von Politikern angemahnt, was ich für aussichtslos halte.

[maxikatze]

Claudia Major ist keine Politikerin, sie hat nur Ehrlichkeit von Politikern angemahnt, was ich für aussichtslos halte.

Boris Pistorius hat sich vor über einer Woche ähnlich geäußert:

Link

[AlexRE]

Claudia Major ist keine Politikerin, sie hat nur Ehrlichkeit von Politikern angemahnt, was ich für aussichtslos halte.

Boris Pistorius hat sich vor über einer Woche ähnlich geäußert:

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Das war tatsächlich außergewöhnlich ehrlich für einen Politiker, insbesondere die Aussage, dass die "tieferen" Gründe für die Nichtlieferung von Taurus geheim gehalten werden müssten. Andere Politiker schieben einfach Gründe vor, etwa die unwahre Behauptung, zur Bedienung von Taurus müssten deutsche Soldaten in die Ukraine geschickt werden.

Mit dieser Offenheit ist Pistorius aber auch nur eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.

[Staber]

Russische Truppen stoßen Richtung Charkiw vor.
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... w-100.html

Moin !
Nach meiner Wahrnehmung blutet die Ukraine allmählich aus, was durch ambitionierter Waffenunterstützung hätte verhindert werden können.
Das passiert ,wenn der Westen zu zögerlich Waffen schickt, in diesem Fall die Amerikaner. Putin rückt vor und noch mehr ukrainische Soldaten sterben.
Neben einer besseren Luftabwehr benötigt die Ukraine vor allem Waffen die das „killing ratio“ optimieren. Also die Zahl der Russen , die bei Kämpfen getötet/verletzt werden. Kommt es zu einem oder mehreren Durchbrüchen steht die Strategie der Bundesregierung den Krieg durch Waffenlieferungen und nicht durch Verhandlungen zu lösen in Frage. Nicht nur deutsche Steuergelder sondern auch Menschenleben sind verloren gegangen.
Der Krieg endet (erst) dann wenn Putin seinem Volk die Verluste nicht mehr erklären kann.

[Uel]

Ehrlich machen? da sind aber noch viele unangenehmen Gedankengänge nötig!

Der Krieg wird m.A.n. erst enden, wenn Russland die Ukraine so sehr zerstört hat, dass sie für Russland absehbar keine wirtschaftliche Konkurrenz oder Störfaktor mehr darstellt und für den eventuellen Beitritt zur EU ein solches Euro-Grab darstellt, dass für den Beitritt wegen der erwartbaren unermeßlichen Subventions- und Reparationskosten keine Mehrheit mehr unter den EU-Staaten entsteht. Das alles wenn man nicht klug wird und das Ganze mit Verhandlungen stoppt. Offenbar hat man in Selenskyjs Umfeld endlich die wirkliche Dramatik für das Land erkannt, ist aber aufgeflogen, daher die Festnahmen. Natürlich müssen es russische Agenten gewesen sein und keine einsichtigen Patrioten, die die totale Ruinierug von Land und Bevölkerung verhindern wollen. Wie ein Staat behaupten darf, er verteidige die Werte Europas und gleichzeitig alle opositionellen Parteien verbietet, ist mir völlig unklar. In Vorkriegszeiten galt die Ukraine als einer der korruptesten Staaten, - hoffen wir, dass sich das bei Kriegsbeginn sofort geändert hat.

Denn selbst wenn man unrechtmäßig angegriffen wurde, entbindet das keinen Politiker von einer weitsichtigen Politik um den Schaden für die eigene Bevölkerung zu minimieren. "Wollt ihr den totalen Krieg" wird nie einem Volk langfristig nutzen. Wenn Selenskyj bis zur bedingungslosen Kapitulation kämpfen will, sollten die Ukrainer wenigstens sicherstellen, dass er nicht mit dem Letzten Flugzeug in die Karibik für ein sorgenfreies Rentnerleben abhauen kann.

Zum von Alex angeführten Lachnummer UN-Recht: Soviel ich mich erinnere, hatte Gadaffi weder Atomwaffen noch wollte er welche haben, dennoch haben ihn die Atommächte USA, GB und Frankreich niedergemacht, denn was hatten diese im Luftraum über Libyen zu suchen. Ich weiß, es waren die sich besser dünkenden Menschen, die dort zum Reinemachen angeflogen kamen. Blöd nur, dass das Säubern in dauerhaftem Chaos und Not für die normalen Libyer endete.

Auch Pistorius sollte nicht solch einen Schaum schlagen. Wenn er von "kriegstauglich" schwadroniert, dann sollte er sich erst mal den Zivilschutz vornehmen, denn ein so technisierter und von Strom- und Datennetzen abhängiger Staat wie Deutschland ist keine Woche kriegsfähig, selbst wenn er teuerste Panzer, Raketen und Flugzeuge kauft. Man sollte die Franzosen als atomare Führungsmacht der EU ertüchtigen, da hätten die investierten Euros wenigstens einen erkennbaren militärischen Gegenwert. Im Übrigen braucht Deutschland nicht in erster Linie kriegstüchtig sein, Frontstaaten sind jetzt, wer hat es gemerkt, Norwegen, Finnland, das Baltikum , Polen, Ungarn etc., was drängen wir uns in den Vordergrund.

[maxikatze]

Uel schrieb:

Der Krieg wird m.A.n. erst enden, wenn Russland die Ukraine so sehr zerstört hat, dass sie für Russland absehbar keine wirtschaftliche Konkurrenz oder Störfaktor mehr darstellt und für den eventuellen Beitritt zur EU ein solches Euro-Grab darstellt, dass für den Beitritt wegen der erwartbaren unermeßlichen Subventions- und Reparationskosten keine Mehrheit mehr unter den EU-Staaten entsteht
...

Moin Uel,
solange dem deutschen Steuerzahler und den Geberländern noch der letzte Cent ausgepresst werden kann, wird die EU sich nicht davon abhalten lassen, weiterhin Geld in Fässer ohne Boden zu werfen. Die Nehmerländer haben sich an die Geldannahme gewöhnt und es ist überhaupt keine Rede davon, die Zahlungen in einem festgelegten Datum einzustellen. Wenn dann auch noch die Ukraine dazukommt ...

Ich vergleiche das jetzt mit dem Marshall-Plan. Mit dieser Starthilfe war Mitte der 50-iger Jahre für Westdeutschland Schluss und auch nicht mehr notwendig. Die Ukraine ist praktisch jetzt schon ein EU-Nehmerland, weil nicht nur Waffen geliefert werden ...

[AlexRE]

Ich vergleiche das jetzt mit dem Marshall-Plan. Mit dieser Starthilfe war Mitte der 50-iger Jahre für Westdeutschland Schluss und auch nicht mehr notwendig. Die Ukraine ist praktisch jetzt schon ein EU-Nehmerland, weil nicht nur Waffen geliefert werden ...

Der Marshall-Plan war gar nicht entscheidend für das deutsche Wirtschaftswunder. Diese amerikanischen Gelder sind anderswo in Europa, z. B. in Griechenland, wirkungslos versickert.

Entscheidend war der von den Amerikanern geschaffene freie Zugang zu Rohstoffen und Absatzmärkten. Dadurch konnte die deutsche Wirtschaft ihre Stärken voll ausspielen, insbesondere durch die mit dem Beginn des Koreakrieges drastisch gestiegene Nachfrage nach Industrieprodukten. Das war der Startschuss zum Wirtschaftswunder, nicht der Marshall-Plan oder die Währungsreform.

Die Ukraine ist ebenso wie Deutschland 1950 potentiell sehr leistungsfähig, außer den ertragreichsten landwirtschaftlichen Flächen der Welt gibt es dort einen hohen Bildungsstand und ein gewichtiges industrielles Potential. Wenn die Ukrainer den Krieg überleben und in die EU gelangen sollten, werden sie den Nettozahlern nicht so lange auf der Tasche liegen wie manche südeuropäischen Patienten.

[maxikatze]

Ich vergleiche das jetzt mit dem Marshall-Plan. Mit dieser Starthilfe war Mitte der 50-iger Jahre für Westdeutschland Schluss und auch nicht mehr notwendig. Die Ukraine ist praktisch jetzt schon ein EU-Nehmerland, weil nicht nur Waffen geliefert werden ...

Der Marshall-Plan war gar nicht entscheidend für das deutsche Wirtschaftswunder. Diese amerikanischen Gelder sind anderswo in Europa, z. B. in Griechenland, wirkungslos versickert.

Entscheidend war der von den Amerikanern geschaffene freie Zugang zu Rohstoffen und Absatzmärkten. Dadurch konnte die deutsche Wirtschaft ihre Stärken voll ausspielen, insbesondere durch die mit dem Beginn des Koreakrieges drastisch gestiegene Nachfrage nach Industrieprodukten. Das war der Startschuss zum Wirtschaftswunder, nicht der Marshall-Plan oder die Währungsreform.

Die Ukraine ist ebenso wie Deutschland 1950 potentiell sehr leistungsfähig, außer den ertragreichsten landwirtschaftlichen Flächen der Welt gibt es dort einen hohen Bildungsstand und ein gewichtiges industrielles Potential. Wenn die Ukrainer den Krieg überleben und in die EU gelangen sollten, werden sie den Nettozahlern nicht so lange auf der Tasche liegen wie manche südeuropäischen Patienten

Ich denke schon, dass diese Starthilfe für das Volk wichtig war und es dürfte darüber kaum Zweifel bestehen, dass es schneller zum sogenannten Wirtschaftswunder beigetragen hat. Während zu dieser Zeit die DDR noch Jahre damit beschäftigt war, an die Sowjetunion Reparationen zu bezahlen und wir dank Planwirtschaft nie an den Westen heranreichten.

[Staber]

Wenn die Ukrainer den Krieg überleben und in die EU gelangen sollten, werden sie den Nettozahlern nicht so lange auf der Tasche liegen wie manche südeuropäischen Patienten

Moin!
Alles mit "WENN" verbunden. Erst muss mal der Krieg beendet werden. Das kann noch dauern. Die reichen Ukrainer in den Urlaubsländern des Mittelmeers könnten sich auch gerne beim Wiederaufbau beteiligen. Erholt und ausgeruht sind sie allemal. Solange es vorher kein hundert-prozentiges Rezept gegen die Korruption dort gibt,ist das alles "für die Katz".
Darf man z.B. an Selenskjs in den Panama Papers *belegte Steuerhinterziehuns-Millionen erinnern?Ein Land das total zerstört ist, ist natürlich klug als Investment. Es ist wie der Einstieg in einen Markt, der total am Boden liegt, also die Kurse ganz unten sind.Und der Präsident der Ukraine tut gut daran zu erwirken, dass nicht nur jene Regionen aufgebaut werden die völlig zerstört sind, sondern auch jene die grundsätzlich intakt sind.
Sonst führt es wie in der ehemaligen DDR zu Leuchtturmprojekten, die zwar wunderschön, aber ohne Anbindung sind.

Das Risiko ist aber nicht zu wissen wann ein Krieg zu Ende ist.



* https://www.berliner-zeitung.de/wochene ... -li.188923

[Uel]

Dadurch konnte die deutsche Wirtschaft ihre Stärken voll ausspielen, insbesondere durch die mit dem Beginn des Koreakrieges drastisch gestiegene Nachfrage nach Industrieprodukten. Das war der Startschuss zum Wirtschaftswunder, nicht der Marshall-Plan oder die Währungsreform.

Warum kann man Deutschland nach dem 2. Weltkrieg und die Ukraine nach einem verlorenen Krieg nicht vergleichen?

Weil Deutschland damals im Weltvergleich ein Spitzentechnologie-Land war, was man von der Ukraine nun im Weltvergleich bei der größten Symphatie für das Land nun wirklich nicht behaupten darf.

Weil Deutschland als verspätete Nation durch die vormalige Kleinstaaterei den strategischen Vorteil der dezentralen Wirtschaftsstrukturen hatte, mal von der Großindustrie abgesehen.

Zum weiteren spielte der längste Teil des 2. Weltkrieges auf fremden Territorium statt, nur die Flächenbombardements am Kriegsende auf Großstädte und Großindustrie waren zwar der Höhepunkt des Krieges, konnten aber nicht das excellente Kleingewerbe und Handwerk in der Fläche zerstören, was für Wiederaufbau und Neustart viel entscheidener war. Alle "Trümmerfrauenbilder" stammen aus Großstädten oder von der Großindustrie, kaum aus Kleinstädten und Zulieferern und Versorgern. Beim Ukrainekrieg hingegen findet der gesamte Krieg in der gesamten Zeit allein auf ukrainischen Boden statt.

Die 1,4 Milliarden US $, also ca. 1/10 des Gesamtbetrags des Marshalplans (heutiger Wert ca. 14 Milliarden) und die Neue DM-Währung kann man als Anschubsignal der Kreditwürdigkeit und Startsignal des wieder möglichen Wirtschaftens garnicht hoch genug bewerten. Da der Wert damals auch aus günstig gelieferten Rohstoffen bestand, konnte die noch vorhandene Wirtschaftsstruktur in der Fläche sogleich wieder wirtschaftlich beginnen. In Deutschland musste man eigene noch vorhandene Wirtschaftsstrukturen wiederbeleben, in der Ukraine muss man wegen des sowjetischen Erbes ausländische Investoren überzeugen wieder zu investieren und für die gibt es auf der Welt wohl so manchen besseren und sicherern Ort für Investitionen.

Der wirtschaftliche Schwerpunkt der Ukraine hingegen liegt aber genau in dem besonders umkämpften östlichen Landesteil, der einen teilweise schon 10 jährigen Kriegszustand auf seinem Territorium erdulden muss.

Und ob die Ukrainische Landwirtschaft nach einem Waffenstillstand überhaupt gleich durchstarten kann hängt davon ab, wie erfolgreich es Russland gelingt, die Ackerflächen zu vermienen.

Sollte der Krieg sich noch länger hinziehen, so werden die mobilsten und bestausgebildeten Bürger, die im Ausland Zuflucht fanden, dort ihre Lebensplanung verfestigt haben und zu großen Teilen nicht mehr in die Ukraine zurückkehren wollen, ein vermutlich sehr großer Verlust an Manpower und Knowhow. Kriegsversehrte, Verwitwete und Waisen allerdings werden das Land Ressourcen kosten.

Wenn die Ukraine überhaupt noch eine wirtschaftliche Chance haben will, muss sie möglichst schnell einen Waffenstillstand verhandeln, ob es den Amerikanern für ihre globalen Strategiespiele nun passt oder nicht.

China mit seinem Juniorpartner Russland haben jetzt schon den Krieg gewonnen um zukünftige Machtpositionen auf der Welt.