Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » So 7. Sep 2014, 16:36

maxikatze hat geschrieben:
Amerikanische Wissenschaftler entwickeln Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit


Ich merke schon, die haben sie an dir und Sonne erfolgreich getestet. :roll:


Letztendlich ist man nirgendwo vor Meinungsmanipulation sicher, wenn man sich auf fremde Anleitungen zur Meinungsbildung einlässt. Da sind reine Internetportale mit fragwürdigem Impressum eher noch übler als die klassischen Mainstream - Medien.

Wenn man ein Thema als sehr wichtig ansieht, bleibt einem nichts anderes übrig, als sich auf der Grundlage unbestreitbarer Fakten ganz autonom eine eigene Meinung zu bilden. Und im Fall Russland / Ukraine sind das die beinharten unbestreitbaren Fakten:

1. Im Jahre 1994 hat Russland die territoriale Integrität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.

2, Im Jahre 2014 hat Russland die Grenzen zur Ukraine mit Gewalt verschoben.

Wenn man sich anschließend aus 1001 Erklärungen und Meinungen zu dem Konflikt entweder die Pro - oder die Kontra - Putin - Publikationen als Vorlage für die eigene Meinungsbildung aussucht, anstatt sich eine ausschließlich eigenständige Meinung zu bilden, sollte man zumindest genau hinsehen, wie die bevorzugten Autoren mit den harten Fakten umgehen. Da sieht es eben nach Sonnes und meiner Meinung mit den Pro - Putin - Meinungen sehr mau aus.
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Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » So 7. Sep 2014, 17:32

maxikatze hat geschrieben:
Amerikanische Wissenschaftler entwickeln Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit


Ich merke schon, die haben sie an dir und Sonne erfolgreich getestet. :roll:



....das tut aber auch weh Maxi!!!! :)
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » So 7. Sep 2014, 17:47

@Alex
Im Jahre 1994 hat Russland die territoriale Integrität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.



Im Februar 1990 sprach der damalige Außenminister Genscher mit der Führung in Moskau über die Ausdehnung der Nato nach Osten. Putin beruft sich noch heute darauf. ! Und...???!Putin verwies damit auf die These vom gebrochenen Versprechen des Westens, die Nato nach der Wiedervereinigung Deutschlands nicht nach Osten auszudehnen – wobei es ihm nicht um das historische Ereignis ging, sondern einzig darum, seine gegenwärtige Politik zu rechtfertigen.Ich kann mich an diese Diskussionen noch erinnern. Der Warschauer Pakt war in dieser Zeit aber schon in Auflösung begriffen,denn Ende 89 wurde mit Ceausescu in Rumänien, das letzte kommunistische Regime gestürzt, in aller anderen Staaten regierten schon die Reformer, Wahlen wurden vorbereitet und die Wahlumfragen , hin zum Kapitalismus waren eindeutig. Diskutiert wurde damals etwas ganz anderes, ob sich nicht mit den Warschauer Vertragsstaaten auch die NATO auflösen sollte, ich sagte damals, daran glaube ich nicht, denn der Westen hat den Kampf der Systeme gewonnen und nur Verlierer lösen sich auf,das war, das bleibt so und das wird immer so sein. Die Geschichte gab mir recht.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » So 7. Sep 2014, 19:26

Staber hat geschrieben:Diskutiert wurde damals etwas ganz anderes, ob sich nicht mit den Warschauer Vertragsstaaten auch die NATO auflösen sollte, ich sagte damals, daran glaube ich nicht, denn der Westen hat den Kampf der Systeme gewonnen und nur Verlierer lösen sich auf,das war, das bleibt so und das wird immer so sein. Die Geschichte gab mir recht.


Die Sowjetunion hatte einen Kampf der Systeme verloren, nicht aber Russland einen Nationenkrieg. Kritik an der Nato - Ausdehnung ohne Einbeziehung der Russen halte ich prinzipiell für durchaus berechtigt, aber speziell im Zusammenhang mit dem Russland / Ukraine - Konflikt für deplaziert, weil nichts, was die Nato seit 1994 angestellt hat, auch nur ansatzweise eine Rechtfertigung für den glatten Bruch des Budapester Memorandums sein kann. Das ist ein historisches russisches Verbrechen, das noch gefährlicher für den Weltfrieden im 21. Jahrhundert ist als die Sch ..., die die Amis im Irak gebaut haben - und das will was heißen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Livia » So 7. Sep 2014, 21:55

AlexRE hat geschrieben:
maxikatze hat geschrieben:
Das wurde in der Schweizer Tagesschau so erwähnt, dass es ein Sprachfehler sei. So kann man Lügen auch abändern.

Danke Livia. ;)
Denn die Schweizer Tagesschau ist nicht dafür bekannt, der Laden einer Nazibande zu sein oder der russischen Regierung anzugehören!


Damit ist ja wohl auch die Schweizer Tagesschau gemeint:

Zahreiche Medien wie die NZZ, Blick.ch Bild, Spiegel, Focus sowie auch die TV-Fernsehanstalten in der Schweiz, Deutschland und Österreich hatten diesen Satzauszug für ihre rassistisch motivierte Hetzkampagne gegen Russland benutzt.


Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, WER Kritik an der aggressiven russischen Politik als "rassistisch motivierte Hetzkampagne" diffamieren könnte.


In der Schweizer Tagesschau wurde das tatsächlich als ein sprachliches Missverständnis gewertet.

EU-Kommission gibt zu: Zitat aus Telefonat Putin-Barroso war aus Zusammenhang gerissen
Thema: Regelung der Krise in der Ukraine
„Ich kann nur hinzufügen, dass der Vorsitzende Barroso in einer Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit seine Kollegen im Europäischen Rat über sein Telefongespräch mit Präsident Putin informiert hat. Bedauerlicherweise gelangte ein Teil dieser Informationen, der aus dem Zusammenhang gerissen worden war, an die Öffentlichkeit“, sagte Ahrenkilde-Hansen in einem Kommentar. Sie fügte hinzu, dass „diese Frage jetzt über diplomatische Kanäle und nicht über die Presse geregelt wird“.


http://de.ria.ru/politics/20140905/269476447.html

Zuvor hatte Putins Berater Juri Uschakow mitgeteilt, dass das von Barroso veröffentlichte „Zitat“ Putins, wonach Russland die ukrainische Hauptstadt Kiew binnen zwei Wochen einnehmen könnte, aus dem Kontext gerissen worden war. „Ich weiß, dass die Administration des russischen Präsidenten sowohl eine schriftliche als auch eine Audioaufzeichnung des Gesprächs hat. Sollten Sie (Barroso) keine Einwände haben, würde der Kreml die Aufzeichnung des Telefonats in den nächsten zwei Tagen zur Verfügung stellen“, betonte Tschischow.


http://de.ria.ru/politics/20140902/269452796.html
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Re: Ukraine

Beitragvon Livia » So 7. Sep 2014, 22:35

"Der Kreml kann nicht gewinnen"

Wirtschaftswoche: Herr Lukjanow, der Westen will Russland mit Sanktionen von der Einmischung in die Ostukraine abbringen. Warum funktioniert das nicht?
Fjodor Lukjanow: Die Wirtschaftssanktionen sind zu kleinkalibrig. Und zum ersten Mal in der Geschichte will der Westen damit einen Politikwechsel in einem Land von der Größe Russlands erreichen. Eines, das auf Atomwaffen sitzt und Mitglied im Sicherheitsrat der UN ist. Vielleicht gelingt es dem Westen, Russland wirtschaftlich zu schaden. Politisch bewirken sie das Gegenteil: Die Popularität Putins steigt und steigt.
...aber diesen Regeln hat Russland selbst zugestimmt. Etwa in Verträgen wie dem Budapester Memorandum, das die Ukraine zur Abgabe ihrer Atomwaffen verpflichtete und Russland zur Achtung der postsowjetischen Grenzen.

Das Budapester Memorandum war eine Absichtserklärung, kein international bindender Vertrag, und wurde nie ratifiziert. Das Hauptziel der USA war damals nicht die territoriale Integrität der Ukraine, vielmehr wollte man den Abzug der Atomwaffen erreichen. Insofern hat niemand ernsthaft auf dessen Gültigkeit gesetzt.


http://www.wiwo.de/politik/ausland/russ ... 0-all.html
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Mo 8. Sep 2014, 06:52

Das Budapester Memorandum war eine Absichtserklärung, kein international bindender Vertrag, und wurde nie ratifiziert. Das Hauptziel der USA war damals nicht die territoriale Integrität der Ukraine, vielmehr wollte man den Abzug der Atomwaffen erreichen. Insofern hat niemand ernsthaft auf dessen Gültigkeit gesetzt.


Das ist mir neu. Jedenfalls war dieser (angeblich) nicht ratifizierte Vertrag eine Vorbedingung für den sehr wohl ratifizierten Beitritt der Ukraine zum Atomwaffensperrvertrag:

Atomsicherheitsgipfel in Den Haag

Ban wirft Atommächten Wortbruch vor

(...)

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat den Atommächten Russland, USA und Großbritannien vorgeworfen, Zusagen an die Ukraine nicht eingehalten zu haben. "Im Fall der Ukraine waren Sicherheitsgarantien eine essenzielle Bedingung für den Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag", sagte der UN-Generalsekretär auf dem Atomsicherheitsgipfel im niederländischen Den Haag. Abrüstungsverhandlungen zwischen den Staaten setzten Vertrauen voraus.

(...)


http://www.tagesschau.de/ausland/atomgipfel126.html


Dass die Amerikaner sich durch Verträge und sonstiges internationales Recht im Zweifel nicht gebunden fühlen, ist bekannt. Auf dem Russland / Ukraine - Konfliktfeld wäre es allerdings überraschend, wenn sie den von Russland gebrochenen Vertrag als nicht bindend bezeichneten. Diese Info muss man sich also noch einmal genau ansehen.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Mo 8. Sep 2014, 06:54

AlexRE hat geschrieben:
maxikatze hat geschrieben:
Amerikanische Wissenschaftler entwickeln Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit


Ich merke schon, die haben sie an dir und Sonne erfolgreich getestet. :roll:


Letztendlich ist man nirgendwo vor Meinungsmanipulation sicher, wenn man sich auf fremde Anleitungen zur Meinungsbildung einlässt. Da sind reine Internetportale mit fragwürdigem Impressum eher noch übler als die klassischen Mainstream - Medien.

Wenn man ein Thema als sehr wichtig ansieht, bleibt einem nichts anderes übrig, als sich auf der Grundlage unbestreitbarer Fakten ganz autonom eine eigene Meinung zu bilden. Und im Fall Russland / Ukraine sind das die beinharten unbestreitbaren Fakten:

1. Im Jahre 1994 hat Russland die territoriale Integrität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der ukrainischen Atomwaffen garantiert.

2, Im Jahre 2014 hat Russland die Grenzen zur Ukraine mit Gewalt verschoben.

Wenn man sich anschließend aus 1001 Erklärungen und Meinungen zu dem Konflikt entweder die Pro - oder die Kontra - Putin - Publikationen als Vorlage für die eigene Meinungsbildung aussucht, anstatt sich eine ausschließlich eigenständige Meinung zu bilden, sollte man zumindest genau hinsehen, wie die bevorzugten Autoren mit den harten Fakten umgehen. Da sieht es eben nach Sonnes und meiner Meinung mit den Pro - Putin - Meinungen sehr mau aus


Ihr glaubt, die besseren Argumente zu haben? Mich überzeugen eure Argumente überhaupt nicht. Der Ami würde es im umgekehrten Fall auch nicht zulassen, dass Gegenspieler in seiner unmittelbaren Nachbarschaft sich immer weiter ausbreiten und aufrüsten.

Wenn du schon zwei Punkte erwähnst, die deiner Meinung gegen Putin sprechen, dann vergiss in der Aufzählung nicht, dass auf den Westen samt Nato seit mindestens 24 Jahren kein Verlass auf ihre Zusagen war. Und wer beinahe täglich das Völkerrecht bricht, dürfte auch klar sein. Ich weiss auch nicht, was du immer mit diesen Atomwaffen hast. Die gehörten damals sowieso der SU und keinem anderen.


Und dann sage ich auch schon zum dreitausendsten Mal, es gibt ein Selbstbestimmungsrecht der Völker - auch wenn es den Grossmächten nicht in den Kram passt. Die Krimbewohner und die Menschen aus dem Donbass haben sich erlaubt, sich gegen die Ukraine zu entscheiden. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Es ist alles oft genug durchgekaut. Ihr habt eure Meinung - und ich meine.
Auch wenn dir die Aussage der Barroso-Sprecherin nicht zusagte, weil du hinter jedem dir nicht genehmen Link eine Nazibande vermutest, muss das noch lange nicht bedeuten, dass die Klarstellung reine Erfindung war. Zumal die Schweizer Tagesschau sich ebenfalls genötigt sah, die Sache zu entschärfen, weil der Kreml ansonsten bereit wäre, das Telefonat zu veröffentlichen.
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Re: Ukraine

Beitragvon maxikatze » Mo 8. Sep 2014, 07:23

Das ist ein historisches russisches Verbrechen, das noch gefährlicher für den Weltfrieden im 21. Jahrhundert ist als die Sch ..., die die Amis im Irak gebaut haben - und das will was heißen.

:evil:
Wie bitte? -
Militärisch gesehen ist der Ami nur am Sch.... bauen! Angefangen mit zwei Atombombenabwürfen, Kriege in Korea, Vietnam, Irak und Afghanistan. Man kann auch getrost Pakistan dazu zählen, weil sie dort ihre Drohnen zum Einsatz bringen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mo 8. Sep 2014, 07:49

gerade Nachrichten geschaut. Es ist unfassbar dass Separatisten an Forderungen stellen, in einem Staat da wo sie gar nicht zu Hause sind. Es erinnert mich zunehmend an ganz früher. Das ging auch damals in die Hose.Und nein, ich will niemanden vergleichen mit irgend jemand. Aber früher wollte auch jemand die Weltherrschaft an sich reißen. Ging Gott sei dank in die Hose. Manchmal kommt es mir vor, als ob es Putin in seinem Land langweilig geworden ist.Er hat ja in seinem Reich fasst alles verboten was eigentlich gut wäre für die Bevölkerung. Das sollte eigentlich jedem zu denken geben.

P.s. Drohnen setze fast jeder Staat ein auch die Russen. ;)
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