Ukraine

[Staber]

17540554859582296023.gif (16.72 KiB) 718-mal betrachtet

Was für ein Wiki, was für ein Artikel soll das sein. Wenn es das echte Wiki sein sollte, dass sich meiner Hoffnung nach bisher von der Objektivität leiten lies, dann muss ich meine finanzielle Unterstützung desselben wohl überdenken.

Wenn ich meinen Geschichtsbüchern und -kenntnissen traue, dann haben nicht immer die moralisch Besseren Kriege gewonnen, Gott sei es geklagt. Die meisten Verbesserungen auf der Welt waren durch innerstaatliche Entwicklungen, langfristig organisierte Widerstände, Märsche durch Institutionen und die Vorstellungen von Kapitalgeben durchgesetzt worden.

Hätte die Ukraine nicht den ganzen Kuchen gewollt und die Seiten im Machtpoker der Weltmächte gewechselt, sondern sich nach dem Verlassen der GUS für die Neutralität entschieden, es wäre ihr vermutich viel Leid erspart geblieben.

Lieber Alex, auch Dein Atomverzichtsargument ist nicht voll schlüssig: Durch das Streben der Ukraine in ein Bündniss von 3 Atommächten ist der Verzicht auf atomare Verteidigung aus Sicht von Russland wohl hinfällig geworden.
Wer seinen Gegener nicht versteht, noch schlimmer - nicht verstehen will, kann weder politisch diplomatisch noch militärisch gute Strategien entwickeln.

Kaum haben die Amerikaner den Einsatz ihrer Waffen gegen russisches Territorium erlaubt, vollzieht Herr Scholz die nächste Wende und schließt sich der neuen amerikanischen Sichtweise an:

Da wir offenbar nur im amerikanischen Windschatten segeln dürfen, um nicht drastischere Worte zu benutzen, sollten die US-synchronisierten Meinungswechsel des Kanzlers nun wirklich nicht überraschen. Nein, wir müssen sie als weltmachtpolitisches Gesetz der Normalität annehmen.

[AlexRE]

Lieber Alex, auch Dein Atomverzichtsargument ist nicht voll schlüssig: Durch das Streben der Ukraine in ein Bündniss von 3 Atommächten ist der Verzicht auf atomare Verteidigung aus Sicht von Russland wohl hinfällig geworden.
Wer seinen Gegener nicht versteht, noch schlimmer - nicht verstehen will, kann weder politisch diplomatisch noch militärisch gute Strategien entwickeln.

Das Streben in Richtung Atomschirm zukünftiger Verbündeter kann doch keine real verfügbaren eigenen Atomwaffen ersetzen. Bill Clinton hat die Ukrainer zum Verzicht gedrängt und Angela Merkel hat den Nato - Beitritt verhindert. Das hat die Aggression ermöglicht, nicht das mangelnde Verständnis für die Motive des Aggressors.

Verständnis für Putins Wünsche hätte den Krieg auch nur dann verhindern können, wenn die Ukrainer eine von Moskau abhängige Marionettenregierung akzeptiert hätten. Dass sie das nicht tun, ist ihre Entscheidung. Das hat ihnen niemand von außen vorzuhalten.

Übrigens geht es mir bei dem Thema Atomwaffensperrvertrag immer um die Auswirkung des möglichen Untergangs eines Verzichtslandes auf andere Verzichtsländer. Zu dem nuklear bewaffneten Aggressor Russland kommt vielleicht bald noch ein amerikanischer Präsident Trump, der es unmöglich macht, sich auf den amerikanischen Atomschirm zu verlassen. Internationale Rüstungsbeschränkung wird dann kaum noch möglich sein.

[Uel]

Das hat die Aggression ermöglicht, nicht das mangelnde Verständnis für die Motive des Aggressors.

Genau das mangelnde Verständnis für die Motive des Aggressors ist die Ursache allen jetzigen Übels.
Wie kann ein Staat seine Grenzen der Duldung des strategischen Vorrückens seines weltpolitischen Gegners klarer machen, als das vermutlich größte und langandauernste Manöver aller Zeiten an den Grenzen des Streitobjektes. Das können doch nur von moralinem Sendungsbewusstsein Benebelte oder wirtschaftliche Vabanque-Spieler ignorieren. Cuba war doch im Vergleich zur riesigen Ukraine nur eine Bagatelle, welches die USA noch bis heute in Geiselhaft halten. Putin hatte halt nicht die Nerven wie die Amerikaner 1962, beim Eindringen in die fremde Hemisphäre (ein amerikanisches politisches Lieblingswort) mit dem Drücken des Atomknopfs zu drohen. Russen haben halt keine Tradition in Western-Duells.

Ich bin erstaunt, wie ich ohne Kenntnis von seinem Buch und seinen Ansichten genau zu ähnlichen Erkenntnissen gelangen konnte wie von Dohnanyi.

https://youtu.be/UkO2fJUbres?si=Zzs_JM4qBxaneq6L



Nebenbei wusste ich garnicht, dass sein Vater von den Nazis umgelegt wurde, weil er im Umfeld von Dietrich Bonhoeffer war.

[AlexRE]

Das hat die Aggression ermöglicht, nicht das mangelnde Verständnis für die Motive des Aggressors.

Genau das mangelnde Verständnis für die Motive des Aggressors ist die Ursache allen Übels.

Ich bin erstaunt, wie ich ohne Kenntnis von seinem Buch und seinen Ansichten genau zu ähnlichen Erkenntnissen gelangen konnte wie von Dohnanyi.

https://youtu.be/UkO2fJUbres?si=Zzs_JM4qBxaneq6L



Nebenbei wusste ich garnicht, dass sein Vater von den Nazis umgelegt wurde, weil er im Umfeld von Dietrich Bonhoeffer war.

Wie soll man denn eine Aggression verhindern, nur indem man die Wünsche des Aggressors erkennt, ihnen aber nicht entsprechen kann oder will? Ich verstehe auch, dass manche Menschen ohne Anstrengung zu Geld kommen möchten, lasse mich aber trotzdem nicht widerstandslos bestehlen oder berauben.

[Uel]

Wie soll man denn eine Aggression verhindern, nur indem man die Wünsche des Aggressors erkennt, ihnen aber nicht entsprechen kann oder will?

Indem man nicht erst nach dem Krieg zwangsweise Zugeständnisse machen muss bei dann notwendigen Verhandlungen, sondern vor einem Krieg Friedensköder einsetzt. Indem man nicht eine "Winner Takes It All" "Diplomatie" macht, sondern dem Verlierer soviele Reste übig lässt, damit er seiner Bevölkerung wenigstens etwas als Verhandlungserfolg präsentieren kann.

Was haben die Russen für ihren widerstandslosen Rückzug nach dem kalten Krieg bekommen? Gasgeschäfte, die man aus den USA drohte ihnen auch noch wegzunehmen. Und die Ankündigungen, ihre ehemaligen Teilrepubliken im gegnerischen Militärpakt aufzunehmen. Also damit die militärische Paktgrenze in einen cubanischen Abstand zur Haupstadt zu verlegen und doch gleichzeitig zu erwarten, dass der Gegner nicht zuckt? Inklusive Natomanöver vor den Toren St. Petersburgs. Einfach merkwürdig, was der Westen sich da zusammenträumt und dann noch zu erwarten, die UN-Mehrheit der Welt müsse das gut finden. Die Welt zeigt schon jetzt den Natostaaten den Vogel.

Für Israel wird in Folge der Glaubwürdigkeitsverluste und das Lächerlichmachen westlicher Ideale die Lage vermutlich existentiell dramatisch werden.

Jeder seriöse Geschäftsmann versteht das seit archaischen Zeiten: Für einkömmliche dauerhafte Geschäftsbeziehungen müssen beide Parteien etwas von Geschäften und Verträgen haben.

[AlexRE]

Indem man nicht erst nach dem Krieg zwangsweise Zugeständnisse machen muss bei dann notwendigen Verhandlungen, sondern vor einem Krieg Friedensköder einsetzt. Indem man nicht eine "Winner Takes It All" "Diplomatie" macht, sondern dem Verlierer soviele Reste übig lässt, damit er seiner Bevölkerung wenigstens etwas als Verhandlungserfolg präsentieren kann.

(...)

Dies zu verstehen, damit scheint das Landräuber-Gen der US-Amerikaner europäischer Herkunft so seine Schwirigkeitenzum haben.

Der Verzicht osteuropäischer Staaten auf volle Souveränität, die auch die freie Wahl einer Bündniszugehörigkeit einschließt, wäre keine nette Geste, die dem Moskauer Imperium diplomatisch entgegenkommt. Das wäre eine Art von Unterwerfung unter einen hochmütigen neobyzantinischen Imperialismus, für die es kein Equivalent im Verhältnis der USA zu den ihnen gegenüber feindlich eingestellten Staaten Kuba, Nicaragua und Venezuela gibt.

Das "Landräuber - Gen" der weißen Amerikaner hat weniger Fläche vereinnahmt als die imperiale Maßlosigkeit der Blutzaren. Das russische Gebiet östlich des Ural ist nämlich größer als die USA und war bis ins 16. Jahrhundert nur von den nordasiatischen Verwandten der nordamerikanischen Ureinwohner bewohnt.

Diese historischen Betrachtungen, mit denen man Fakten beliebig einnebeln oder überzeichnen kann, lenken aber nur von den aktuellen Gefahren im fortgeschrittenen Atomwaffenzeitalter ab. Entscheidend ist, dass man amerikanischen Versprechen und Unterschriften nur noch eingeschränkt und russischen gar nicht mehr vertrauen kann.

Die möglichen und wahrscheinlichen Konsequenzen der Erosion des Völkerrechts fallen in den meisten Diskussionen zum Thema Ukrainekrieg unter den Tisch. Der Wegfall der Geschäftsgrundlage des Atomwaffensperrvertrages könnte sich aber im globalen Maßstab als weitaus gravierender erweisen als die Vernichtung einer einzelnen europäischen Demokratie durch ein totalitär regiertes Imperium. Wenn die Zahl der Staaten mit Massenvernichtungsmitteln drastisch steigt, weil sich niemand mehr auf das untergegangene Völkerrecht verlässt, können künftige regionale Konflikte ganz anders eskalieren als bisher.

[Uel]

Der Verzicht osteuropäischer Staaten auf volle Souveränität, die auch die freie Wahl einer Bündniszugehörigkeit einschließt, wäre keine nette Geste, die dem Moskauer Imperium diplomatisch entgegenkommt. Das wäre eine Art von Unterwerfung unter einen hochmütigen neobyzantinischen Imperialismus, für die es kein Equivalent im Verhältnis der USA zu den ihnen gegenüber feindlich eingestellten Staaten Kuba, Nicaragua und Venezuela gibt.

Hat doch keiner gesagt, natürlich hat jeder Staat die Freiheit der Bündniswahl wie auch jeder die Freiheit zur Wahl der politischen Dummheit oder Selbstzerstörung hat. Mit Neutralität oder aber Selbständigkeiten ohne eine Clubzugehörigkeit kommen eine ganze Menge Staaten auf der Welt zurecht. Dass nur Bündniszugehörigkeiten die volle Glückseeligkeit bedeutet, werden wahrscheinlich die Mehrheit der Staaten auf dem Globus nicht unterschreiben, und das ist auch verdammt gut so! Manche rohstoffreiche Länder machten aus Neutralität sogar ein Geschäftsmodell, indem sie die Großmächte wirtschaftlich gegeneinander ausspielen und von allen Seiten Boni kassieren können. Ob man sich mit seinen EWIGEN Nachbarn gut stellt, oder sie provoziert ist keine Sache der Souveränität sondern eine Entscheidung zwischen Klugheit und Dummheit. Deutschland und Frankreich haben das nach hunderten von Lehrjahren endlich begriffen, die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten oder GUS-Staaten müssen das wohl erst noch lernen. Dazu gehört, die Sünden der Vergangenheit nicht über Gegenwart und Zukunft herrschen zu lassen. Es gibt keinen anderen Weg zu dauerhaften Frieden, siehe das negative Extrembeispiel USA-Cuba.

[AlexRE]

Präsident Selenskyi verkündet das Scheitern der aktuellen russischen Offensive:

https://web.de/magazine/politik/russlan ... k-39749116

Vermutlich ist dieses Bild etwas propagandistisch geschönt. Es zeigt aber auch, dass die ukrainische Führung jetzt nicht mehr nötig hat, den Teufel der drohenden Niederlage an die Wand zu malen. Daraus kann man wohl schließen, dass die jüngst zugesagten Unterstützungsmaßnahmen der westlichen Staaten den ukrainischen Erwartungen zumindest halbwegs entsprechen.

[Staber]

Daraus kann man wohl schließen, dass die jüngst zugesagten Unterstützungsmaßnahmen der westlichen Staaten den ukrainischen Erwartungen zumindest halbwegs entsprechen.

Moin Alex!
Das kennt man von Selensky. Der hat die Russen seit Beginn schon immer besiegt, um dann noch mehr Waffen zu fordern. Jetzt halten die Ukrainer die Russen also zurück, die Offensive der Russen ist demnach gescheitert. Dann brauchen wir ja keine Waffen mehr liefern und können das Geld für andere Zwecke gebrauchen.( Ironie aus )

[AlexRE]

Präsident Selenskyi ist in Berlin zu einer Wiederaufbau - Konferenz mit 60 Teilnehmern eingetroffen:

https://web.de/magazine/politik/russlan ... g-39757154

Außerdem wurden die Schlüssel für das erste gemeinsame Werk von Rheinmetall und der ukrainischen Rüstungsindustrie übergeben:

(...)

Derweil eröffneten der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall und die Ukraine nach Angaben aus Kiew einen ersten gemeinsamen Panzer-Reparaturbetrieb und eine Produktionsstätte. Es seien die Schlüssel zur Werkstatt für die Reparatur und Wartung des Schützenpanzers Marder übergeben worden, teilte das ukrainische Ministerium für strategische Industriezweige in Kiew mit.

(...)