Ukraine

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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mi 11. Jan 2023, 12:41

AlexRE hat geschrieben:
Den Amerikanern geht es wohl eher darum, dass die Europäer mehr zahlen sollen als bisher. Dass sie die Ukrainer so im Stich lassen könnten wie in der Vergangenheit Kurden und Afghanen, halte ich für unwahrscheinlich. Das würde eine ganz andere Art von global - strategischem Kontrollverlust nach sich ziehen.


Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe einfach kein Bock auf Putin in Deutschland. Es reichen die Caoten die bei uns in D. rumlaufen und sch... bauen. da brauchen wir keinen Putin . Ist nur meine Meinung
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Re: Ukraine

Beitragvon Uel » Do 12. Jan 2023, 14:44

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe einfach kein Bock auf Putin in Deutschland. Es reichen die Caoten die bei uns in D. rumlaufen und sch... bauen. da brauchen wir keinen Putin . Ist nur meine Meinung


Dann sollten wir ganz einfach und simpel verhindern, dass er mit deutschen Panzern angegriffen werden kann. Dafür haben weise Politiker ja mal in die Verträge geschrieben, dass bei Weitergabe Deutschland gefragt werden muss.

Mit einer förmlichen Zustimmung kann der Bundeskanzler ja nicht deutlicher machen, dass wir Kriegspartei werden durch Lieferung von Offensiv-Waffen. Hoffen wir, dass Russland noch nicht so schwach ist, dass es die Atomkarte ziehen muss.

Statt deeskalierend zu handeln, eskalieren wir dann bewusst die Lage.

Wenn Scholz weise ist, dann schiebt er den "Schwarzen Peter" weiter an die USA und mit der Position: wir liefern nur, wenn die USA auch liefern, denn sie sind schließlich unsere atomare Schutzmacht und nur sie können die Konsequenzen einschätzen und müssen notfalls danach handeln.

Von Polen ist das natürlich eine bewusst gegen Deutschland gerichtete Frechheit, denn strategische Dinge sollten bei der Nato immer hinter verschlossenen Türen entschieden werden, also nicht in Warschau sondern Brüssel im Nato-Hauptquartier.
Liebe Grüße
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Do 12. Jan 2023, 15:11

Wenn Scholz weise ist, dann schiebt er den "Schwarzen Peter" weiter an die USA und mit der Position: wir liefern nur, wenn die USA auch liefern
,

Moin Uel!
Wir haben gegenüber der USA nichts zu " schieben. Wir sind immer noch unter der " Knute" ( nicht böse gemeint)der USA.Was die anordnen wird umgesetzt und nicht Olli. Und daher ist die Sache ein bischen komplizierter.
Doch wenn der Eindruck entsteht, dass gerade Deutschland die Wieder-Ertüchtigung seiner fahrlässig kaputtgesparten Streitkräfte und die Unterstützung der Ukraine nicht engagiert genug betreibt, könnte in Washington die Stimmung noch schneller kippen. Mahnt Stoltenberg in Berlin also mehr deutsche Führung innerhalb der Nato an, sollte Bundeskanzler Olaf Scholz ganz genau hinhören.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Do 12. Jan 2023, 23:52

Uel hat geschrieben:Dann sollten wir ganz einfach und simpel verhindern, dass er mit deutschen Panzern angegriffen werden kann.


Das ist wirklich eine unglückliche Formulierung. Der Unterschied zwischen einem Aggressor und Menschen, die ihr Leben und ihre Freiheit gegen willkürliche Gewalt verteidigen, kann nicht deutlicher sein als im Falle des verbrecherischen Angriffskrieges der Moskauer Despotie auf die demokratische Ukraine.

Wenn es dabei um die Kategorisierung von Kampfpanzern als Angriffswaffe gehen sollte: Auch reine Selbstverteidigung auf einem deckungsarmen Gelände erfordert ein Minimum an Beweglichkeit und Reaktionsfähigkeit. Selbst schwere Kampfpanzer in überschaubarer Zahl sind unter den in der Ukraine gegebenen Umständen reine Verteidigungswaffen.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Fr 13. Jan 2023, 09:29

Staber hat geschrieben:
Wenn Scholz weise ist, dann schiebt er den "Schwarzen Peter" weiter an die USA und mit der Position: wir liefern nur, wenn die USA auch liefern
,

Moin Uel!
Wir haben gegenüber der USA nichts zu " schieben. Wir sind immer noch unter der " Knute" ( nicht böse gemeint)der USA.Was die anordnen wird umgesetzt und nicht Olli. Und daher ist die Sache ein bischen komplizierter.


Das Thema "Vasallenstaat Deutschland" hatten wir hier auf dem Forum schon öfter, zuletzt auf dem Lambrecht - Strang:

viewtopic.php?f=66&t=4853#p134993

Tatsache ist: Deutschland weist den dringenden Wunsch der Amis nach Unterstützung ihrer Invasion des Irak 2003 zurück, macht die gesamte politische Klasse der USA mit dem Beharren auf Nordstream II stinksauer und spielt nur da den Vasallen, wo es den deutschen Politikern ermöglicht, ihre Hände in Unschuld zu waschen und alle Verantwortung für militärische Aktionen, die nicht zuletzt deutsche Handelswege sichern, auf die Amis abzuschieben.

Besonders bemerkenswert finde ich dabei, dass gerade die Vertreter der Vasallentheorie behaupten, die Amis hätten NS II gesprengt. Das ist absolut widersprüchlich. So eine Aktion hätte nur dann irgendwie Sinn ergeben können, wenn sich die deutschen Politiker bei hinreichendem eigenen Interesse von den Amis gar nichts mehr sagen ließen.
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Re: Ukraine

Beitragvon Towanda2 » Fr 13. Jan 2023, 12:41

„Auf eine schnelle Lieferung aus Polen dürfen die Ukrainer allerdings nicht hoffen. Würde die Bundesregierung tatsächlich einem Endverbleib in der Ukraine zustimmen, müssten die Leoparden nach Deutschland zur Instandsetzung transportiert werden. Polen verfügt über Exemplare einer älteren Baureihe.
Das Problem daran, so heißt es aus Industriekreisen gegenüber dem SPIEGEL, sind Ersatzteile. Sie sind für den Leopard 2A4 nicht mehr vorrätig. Defekte Komponenten müssten deshalb beim Herstellerkonsortium Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall repariert und wiederaufbereitet werden. Das ist ein mühsamer Prozess. Als Faustregel gilt in der Branche, dass eine Instandsetzung sechs Monate dauert. Abhängig ist dies auch davon, wie gut die Panzer erhalten sind.“
Quelle Spiegel
Das bedeutet, dass die Bundesregierung die Lieferung eigener Panzer hinter verschlossenen Türen bereits zusagen und bei den Herstellern die nötigen Ersatzteile „für alle Fälle“ schon mal bestellen kann, aber die Öffentlichkeit darüber nicht sofort informieren muss, weil es ein halbes Jahr dauert, bis die ersten Panzer tatsächlich geliefert an Kiew werden können.

Selbst die 40 Marder-Schützenpanzer für Kiew, die in Deutschland faktisch herumstehen, werden erst gegen Ende des ersten Quartals in die Ukraine geschickt werden können, weil zunächst die ukrainischen Soldaten an dem Gerät ausgebildet werden müssen.
Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Fr 13. Jan 2023, 18:49

Towanda2 hat geschrieben:Selbst die 40 Marder-Schützenpanzer für Kiew, die in Deutschland faktisch herumstehen, werden erst gegen Ende des ersten Quartals in die Ukraine geschickt werden können, weil zunächst die ukrainischen Soldaten an dem Gerät ausgebildet werden müssen.


Im Falle der Gepard - Flugabwehrpanzer wurde die Ausbildungszeit von 9 Monaten bei der Bundeswehr auf 2 Monate für erfahrene ukrainische Soldaten reduziert. Die aktuellen Zeitangaben muss man also auch mit Vorsicht genießen.

Was die Leoparden betrifft, glaube ich noch nicht so ganz, dass sich die deutsche Regierung den Zeitpunkt der Lieferung von Polen und Briten vorgeben lässt. Es kann gut sein, dass sie weiterhin amerikanische Kampfpanzerlieferungen abwarten.
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Re: Ukraine

Beitragvon Staber » Mo 16. Jan 2023, 11:05

Ukrainische Regierung bürgert Oppositionspolitiker aus.
https://www.telepolis.de/features/Ukrai ... 59557.html

Hallo Fans....das ist schon ein Hammer!
Ob dieser Umstand tatsächlich wahrgenommen wird in der Ukraine? Wer weiß schon, wie die Bevölkerung dort inzwischen wirklich denkt. Der Druck gegen jede auch nur russisch verdächtige Denkweise nimmt ständig zu und die internen Machtkämpfe der die Regierung stützenden Parteien und Politiker immer neuen radikaleren Kriegsvorstellungen tun ein Übriges.
Sicher hat der russische Überfall viele der ursprünglichen "Russenfreunde" unter den Ukrainern abgeschreckt, wie auch die Angriffe auf zivile Ziele hinter der Front Wut auslösen. Aber gleichzeitig dürften die vielfältigen Opfer der Menschen auch nicht unbedingt zu einer steigenden antirussischen Kriegsbegeisterung beitragen.
Je länger dieser Konflikt dauert, desto kriegsmüder werden auch die Ukrainer.
Wie und ob sich das in Köpfen widerspiegelt ist wohl nicht einfach zu klären.
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Re: Ukraine

Beitragvon Sonnenschein+8+ » Mo 16. Jan 2023, 12:36

Staber hat geschrieben:Ukrainische Regierung bürgert Oppositionspolitiker aus.
https://www.telepolis.de/features/Ukrai ... 59557.html

Hallo Fans....das ist schon ein Hammer!
Ob dieser Umstand tatsächlich wahrgenommen wird in der Ukraine? Wer weiß schon, wie die Bevölkerung dort inzwischen wirklich denkt. Der Druck gegen jede auch nur russisch verdächtige Denkweise nimmt ständig zu und die internen Machtkämpfe der die Regierung stützenden Parteien und Politiker immer neuen radikaleren Kriegsvorstellungen tun ein Übriges.
Sicher hat der russische Überfall viele der ursprünglichen "Russenfreunde" unter den Ukrainern abgeschreckt, wie auch die Angriffe auf zivile Ziele hinter der Front Wut auslösen. Aber gleichzeitig dürften die vielfältigen Opfer der Menschen auch nicht unbedingt zu einer steigenden antirussischen Kriegsbegeisterung beitragen.
Je länger dieser Konflikt dauert, desto kriegsmüder werden auch die Ukrainer.
Wie und ob sich das in Köpfen widerspiegelt ist wohl nicht einfach zu klären.


Ich kann es verstehen.
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Re: Ukraine

Beitragvon AlexRE » Mo 16. Jan 2023, 17:56

Sonnenschein+8+ hat geschrieben:Ich kann es verstehen.


Ich glaube sogar, dass das in dieser Form legal und mit der Europäischen Menschenrechtskonvention vereinbar ist. Während eines völlig legalen Verteidigungskrieges Propagandisten der kriminellen Aggressoren als Verbrecher bzw. Landesverräter zu behandeln und ihnen die Staatsbürgerschaft zu entziehen, wenn sie sich sowieso als Staatsbürger des angreifenden Staates verstehen und diese auch erhalten, dürfte sich ausnahmslos jeder Staat der Welt vorbehalten. Dem würde sich der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte im Falle eines Prozesses ganz sich nicht in den Weg stellen.

Übrigens: Selbst in dem Entwurf der Europäischen Verfassung, die an Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden gescheitert ist und in der die Todesstrafe grundsätzlich ausgeschlossen wurde, war noch eine Klausel enthalten, nach der im Kriegsfall ausnahmsweise die Todesstrafe möglich sei, wenn es sich um so einen existentiellen Kampf wie den der Ukraine heute handelt.

Theoretisch hätten die Ukrainer diese Verräter also sogar ohne eindeutige Verletzung internationalen Rechts töten dürfen, wenn sie nach einer entsprechenden Gesetzesänderung weiterhin Putin unterstützt hätten.

In Russland würden lautstarke Trommler für Selenskyi natürlich gar nicht erst vor Gericht gestellt, sondern aus dem Fenster fallen oder auf offener Straße erschossen werden. Russland ist aber auch nicht mehr im Europarat und kann endgültig auf die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte pfeifen - was es allerdings auch als Mitglied tun würde:

https://www.tagesschau.de/ausland/russl ... t-101.html

Diesen Beitrag habe ich auch auf Telepolis gepostet:

https://www.telepolis.de/forum/Telepoli ... g_42149286
Der Stuttgarter OB Rommel:

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