Ukraine

[maxikatze]

ich habe das Gefühl, dass Amerika bald kein Geld für Waffen mehr gibt für die Ukraine.

Du meinst, die lassen die Ukraine fallen? Dann wäre die Ukraine verloren. Das muss aber nicht passieren, wenn sie wirkungsvollere Panzer schicken würden. Das war der Fehler von Anfang an. Die hätten Moskau gleich zeigen müssen, wo der Hammer hängt. Ich staune über das Durchhaltevermögen der ukrainischen Soldaten.

Kremlsprecher D. Pestkow gab sich gestern auch wieder siegessicher, obwohl der Russe noch kein einziges seiner Ziele erreicht hat. Gewonnen ist für Moskau noch gar nichts.
Jetzt wollen die Briten die Lieferung der Kampfpanzer Challenger 2 liefern.

[Sonnenschein+8+]

ich habe das Gefühl, dass Amerika bald kein Geld für Waffen mehr gibt für die Ukraine.

Du meinst, die lassen die Ukraine fallen? Dann wäre die Ukraine verloren. Das muss aber nicht passieren, wenn sie wirkungsvollere Panzer schicken würden. Das war der Fehler von Anfang an. Die hätten Moskau gleich zeigen müssen, wo der Hammer hängt. Ich staune über das Durchhaltevermögen der ukrainischen Soldaten.

Kremlsprecher D. Pestkow gab sich gestern auch wieder siegessicher, obwohl der Russe noch kein einziges seiner Ziele erreicht hat. Gewonnen ist für Moskau noch gar nichts.
Jetzt wollen die Briten die Lieferung der Kampfpanzer Challenger 2 liefern.

Ja, die im Senat (heißt das so?), die haben gesagt, dass es mit denen nicht einfach wird einfach so geld für die Ukrainer zu geben.

ich denke Putin meint immer noch, er täte siegen.

[Uel]

Kremlsprecher D. Pestkow gab sich gestern auch wieder siegessicher, obwohl der Russe noch kein einziges seiner*** Ziele erreicht hat. Gewonnen ist für Moskau noch gar nichts.

Liebe Maxi, entweder hast Du kein strategisches Feeling oder Du hast einen Aspekt schlicht vergessen: Die unglaublichen Zerstörungen an Versorungsleitungen und -stationen, Fabriken, Vermienungen von Äckern, endgültige Vernichtung von Kultur und das Wesentlichste sind darüber hinaus die Toten und Flüchtenden. Von den Letzteren wird der bestausgebildete Teil, je länger der Krieg dauert, um so mehr wegen besserer Lebensperspektiven dauerhaft in der Ferne bleiben. Jeder Tag des zivilisatorischen Zurückbombens des ukrainischen Konkurrenten ist, entsetzlich es so sagen zu müssen, ein volkswirtschaftlicher Gewinn für Russland. Russland gewinnt jeden Tag, was Schönredner weigern zu bilanzieren. Auch jeder Betrieb in Europa, der für immer schließen wird oder sich nachhaltig verkleinern muss, ist ein Gewinn für Putin. Vielleicht bezahlt China ihm dafür noch einmal einen Bonus beim Weltwettbewerb der Industrienationen.

Das größte noch produzierende Stahlwerk Europas stand in der Ostukraine, bis strategische Idioten es als Geisel nahmen. So etwas baut man nicht in 2 Jährchen wieder auf, vermutlich auch nicht in 10 Jahren, möglicher Weise auch nie mehr. Immerhin hatte es mal einen Großteil des Ukrainischen Wohlstandes erwirtschaftet. China wird mit Preissteigerungen gern den Ersatzstahl nach Europa liefern, den Europa aus Klimaschuzgründen kaum selbst mehr generieren kann oder darf.

Putin - verbrecherisch, -okay; aber dumm, das glaube ich (noch) nicht!

*** wissen wir, was Putins Ziele sind? Es können derzeitig doch immer nur die Ziele sein, die Kommentatoren oder Analysisten meinen erkannt zu haben.

[AlexRE]

Kremlsprecher D. Pestkow gab sich gestern auch wieder siegessicher, obwohl der Russe noch kein einziges seiner*** Ziele erreicht hat. Gewonnen ist für Moskau noch gar nichts.

Liebe Maxi, entweder hast Du kein strategisches Feeling oder Du hast einen Aspekt schlicht vergessen: Die unglaublichen Zerstörungen an Versorungsleitungen und -stationen, Fabriken, Vermienungen von Äckern, endgültige Vernichtung von Kultur und das Wesentlichste sind darüber hinaus die Toten und Flüchtenden. Von den Letzteren wird der bestausgebildete Teil, je länger der Krieg dauert, um so mehr wegen besserer Lebensperspektiven dauerhaft in der Ferne bleiben. Jeder Tag des zivilisatorischen Zurückbombens des ukrainischen Konkurrenten ist, entsetzlich es so sagen zu müssen, ein volkswirtschaftlicher Gewinn für Russland. Russland gewinnt jeden Tag, was Schönredner weigern zu bilanzieren. Auch jeder Betrieb in Europa, der für immer schließen wird oder sich nachhaltig verkleinern muss, ist ein Gewinn für Putin. Vielleicht bezahlt China ihm dafür noch einmal einen Bonus beim Weltwettbewerb der Industrienationen.

Das größte noch produzierende Stahlwerk Europas stand in der Ostukraine, bis strategische Idioten es als Geisel nahmen. So etwas baut man nicht in 2 Jährchen wieder auf, vermutlich auch nicht in 10 Jahren, möglicher Weise auch nie mehr. Immerhin hatte es mal einen Großteil des Ukrainischen Wohlstandes erwirtschaftet. China wird mit Preissteigerungen gern den Ersatzstahl nach Europa liefern, den Europa aus Klimaschuzgründen kaum selbst mehr generieren kann oder darf.

Putin - verbrecherisch, -okay; aber dumm, das glaube ich (noch) nicht!

*** wissen wir, was Putins Ziele sind? Es können derzeitig doch immer nur die Ziele sein, die Kommentatoren oder Analysisten meinen erkannt zu haben.

Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner eine höhere Bombenlast auf das Land abgeworfen als auf alle am 2. Weltkrieg teilnehmenden Staaten zusammen (!) gefallen ist. Das hat aber keine kriegsentscheidenden Auswirkungen gehabt, weil die Nordvietnamesen von der SU und anderen Verbündeten ausgerüstet wurden und nicht wie Deutschland und Japan im 2. Weltkrieg auf die eigene Infrastruktur angewiesen waren. Das ist eine Besonderheit von Stellvertreterkriegen, die auch jetzt für die Ukraine gilt.

Massive Erhöhungen des Stahlpreises durch China werden heutzutage durch Indien ausgebremst und nicht so sehr durch Osteuropäer oder den (modernisieren) Rest der westlichen Stahlindustrie.

Auch der Wille ukrainischer Flüchtlinge zur Rückkehr nach dem Wegfall der akutesten Bedrohungen ist viel stärker ausgeprägt als der der typischen Armutsflüchtlinge.

Das ist alles viel zu komplex für Kaffeesatzleserei, wie der bisherige Kriegsverlauf ja bereits gezeigt hat. Dass die Russen nach 11 Monaten Krieg in einer sehr schwierigen Situation stecken würden, hätte anfangs niemand für möglich gehalten.

[AlexRE]

ich habe das Gefühl, dass Amerika bald kein Geld für Waffen mehr gibt für die Ukraine.

Du meinst, die lassen die Ukraine fallen? Dann wäre die Ukraine verloren. Das muss aber nicht passieren, wenn sie wirkungsvollere Panzer schicken würden. Das war der Fehler von Anfang an. Die hätten Moskau gleich zeigen müssen, wo der Hammer hängt. Ich staune über das Durchhaltevermögen der ukrainischen Soldaten.

Kremlsprecher D. Pestkow gab sich gestern auch wieder siegessicher, obwohl der Russe noch kein einziges seiner Ziele erreicht hat. Gewonnen ist für Moskau noch gar nichts.
Jetzt wollen die Briten die Lieferung der Kampfpanzer Challenger 2 liefern.

Ja, die im Senat (heißt das so?), die haben gesagt, dass es mit denen nicht einfach wird einfach so geld für die Ukrainer zu geben.

ich denke Putin meint immer noch, er täte siegen.

Den Amerikanern geht es wohl eher darum, dass die Europäer mehr zahlen sollen als bisher. Dass sie die Ukrainer so im Stich lassen könnten wie in der Vergangenheit Kurden und Afghanen, halte ich für unwahrscheinlich. Das würde eine ganz andere Art von global - strategischem Kontrollverlust nach sich ziehen.

[Uel]

1.*** Im Vietnamkrieg haben die Amerikaner eine höhere Bombenlast auf das Land abgeworfen als auf alle am 2. Weltkrieg teilnehmenden Staaten zusammen (!) gefallen ist. Das hat aber keine kriegsentscheidenden Auswirkungen gehabt, weil die Nordvietnamesen von der SU und anderen Verbündeten ausgerüstet wurden und nicht wie Deutschland und Japan im 2. Weltkrieg auf die eigene Infrastruktur angewiesen waren. Das ist eine Besonderheit von Stellvertreterkriegen, die auch jetzt für die Ukraine gilt.

2.*** Massive Erhöhungen des Stahlpreises durch China werden heutzutage durch Indien ausgebremst und nicht so sehr durch Osteuropäer oder den (modernisieren) Rest der westlichen Stahlindustrie.

3.*** Auch der Wille ukrainischer Flüchtlinge zur Rückkehr nach dem Wegfall der akutesten Bedrohungen ist viel stärker ausgeprägt als der der typischen Armutsflüchtlinge.

4.*** Das ist alles viel zu komplex für Kaffeesatzleserei, wie der bisherige Kriegsverlauf ja bereits gezeigt hat. Dass die Russen nach 11 Monaten Krieg in einer sehr schwierigen Situation stecken würden, hätte anfangs niemand für möglich gehalten.

Lieber Alex,
aber was sollen Deine 4 Punkte *** beweisen? Dass alles garnicht so schlimm ist, die Zerstörungen bei weitem nicht so groß, wie uns die Medien ständig berichten?

zu 1. Militärisch völlig unvergleichbar. Der spätere Sieger versteckte sich im Dschungel, daher ging ein Großteil der Bomben im Urwald hoch. Das Land war ein gerade dem Kolonialstatus entkommener agrarischer Teilstaat mit Ausnahme wenigen industriell entwickelten Städten wie Hanoi und Da Nang sowie Saigon. Außerdem fand der Krieg in den Subtropen bzw Tropen statt, daher gab es für einen Agrarstaat keine Nahrungs- und Kälteprobleme. Es war größtenteils ein mobiler Krieg mit leichten Waffen überfallartig aus dem Hinterhalt auf den Gegner und nicht eine Wiederauflage des 1.Weltkriegs in wochenlanges gegenseitiges Festbeißen in Stellungen unterstützt mit Großgerät.

zu 2. Es ändert für die Ukrainer doch nichts an der Tatsachen, dass eine ihrer größten Einnahmequellen weg ist, ob nun Indien, China oder doch noch Europa den zukünftigen Stahl-Markt bedienen.

zu 3. Wer weiß das, wenn es verlängert in die Jahre geht? Wer garantiert Meinungsänderungen, wenn man sich zwischen aussichtsreicher Zukunft und endlos erscheinender Unsicherheit verantwortlich für seine Familie entscheiden muss.

zu 4. Kaffeesatz sind die Spekulationen über militärische Erfolge, wenn nur dies oder jenes Rüstungsgut geliefert würde und von wo bis wo die russischen unverhandelbaren Endziele nun wirklich reichen. Kein Kaffeesatz allerdings, weil zähl- und dokumentierbar sind der Vergleich der definitiv feststellbaren Zerstörungen, gezählten Toten und in Europa zu unterstützenden Flüchtlingen. Es sei denn, wir würden in Allem belogen.




*** Zahlen von mir der Übersichlichkeit wegen zugefügt

[maxikatze]

Uel schrieb:

je länger der Krieg dauert, um so mehr wegen besserer Lebensperspektiven dauerhaft in der Ferne bleiben.

Wir drehen uns im Kreis und ich sagte ja bereits an anderer Stelle, dass wir unsere gegenteilige Meinung aushalten müssen und bleibe aus voller Überzeugung dabei:
Moskau fasst die westliche Zurückhaltung in puncto schwerer Waffen als Angst und Schwäche auf. Putin ist nur so stark, wie es der Westen zulässt. Es hätte von Anfang an gegengesteuert werden sollen. Dann wäre es nicht zum Vormarsch der Russen gekommen. Butscha wäre den Ukrainern erspart geblieben.
Soll sich doch Putin eine blutige Nase holen. Irgendwann muss sowieso eine Entscheidung her. Je eher um so besser. Ich befürchte, Putin und seine Scharfmacher wollen aber keine Lösung am Verhandlungstisch, sondern Unterwerfung. Also muss der Konflikt militärisch ausgetragen werden. Manchmal geht es eben nicht anders.

Ich gehe sogar so weit und sage, sollte er den Krieg gewinnen, er mit den Ukrainern kurzen Prozess macht. Ihn verbindet viel mit Hitler und Stalin.
Wenn keine schweren Waffen an die Ukraine geliefert werden, sind die Ukrainer geliefert. Ewig können sie nicht standhalten, weil Russland X-Mal mehr Menschen als Kanonenfutter einberufen kann. Und starke Verbündete haben sie auch. Aber wer weiß, wie lange sich dann überhaupt das russische Volk noch verheizen lässt. Und das ist dann wieder eine ganz andere Frage.

[AlexRE]

Ich bleibe bei dem Vergleich mit Vietnam. Solange die Ukraine vom Westen versorgt wird, können Angriffe auf die Infrastruktur nicht kriegsentscheidend sein - es sei denn, die Russen veballern da mangels importierter Chips Raketenartillerie, die sie bei der nächsten ukrainischen Offensive nicht mehr nachproduzieren und gegen die Nachschubwege der Angreifer einsetzen können. Dann verlieren die Russen vielleicht wegen der aktuellen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur den Krieg.

Dass der Westen die Unterstützung aufgibt, glaube ich nicht. Dann würde die Ukraine natürlich fallen - und ein Eroberungszug nach dem anderen aller potentiellen Aggressoren der Welt die Folge sein. Außerdem würden etliche dann akut bedrohte Länder nuklear aufrüsten. Ganz toll deeskaliert wäre das, wirklich.

[Uel]

Ich bleibe bei dem Vergleich mit Vietnam. Solange die Ukraine vom Westen versorgt wird, können Angriffe auf die Infrastruktur nicht kriegsentscheidend sein -

Das kann ich logisch nicht nachvollziehen, dann hätte Süd-Vietnam doch gewinnen müssen, es wurde doch mit amerikanischer Rüstung überschwemmt, versorgt bis zum Ende.

Dass die Länder, die sich unter keinen atomaren Schutzschirm begeben können, sich diesen selbst besorgen müssen, das hat nicht erst die Ukraine gelehrt, sondern wissen wir spätestens seit Israel, Irak sowie Nordkorea.

[AlexRE]

Ich bleibe bei dem Vergleich mit Vietnam. Solange die Ukraine vom Westen versorgt wird, können Angriffe auf die Infrastruktur nicht kriegsentscheidend sein -

Das kann ich logisch nicht nachvollziehen, dann hätte Süd-Vietnam doch gewinnen müssen, es wurde doch mit amerikanischer Rüstung überschwemmt, versorgt bis zum Ende.

Mein Vergleich bezog sich ausschließlich auf die Frage, ob ein Mangel an Infrastruktur kriegsentscheidend sein muss. Das ist nicht der Fall, wenn das zerbombte Land üppig von außen versorgt wird.

Dass die Südvietnamesen nicht engagiert gekämpft haben, ist eine ganz andere Baustelle. Das könnte ähnliche Gründe haben wie im Fall der afghanischen Streitkräfte, die nach dem Abzug der Nato jüngst keine Motivation hatten, die Taliban alleine zu bekämpfen, obwohl sie gut ausgerüstet waren. Die Amis suchen sich bei Auslandseinsätzen gerne korruptes Gesocks als politische Vertreter vor Ort aus. So stellen sie Demokratie und Freiheit immer von seiner schlechtesten Seite präsentiert vor.